ubuntu.com

Pa ni nisu.

Post by Drazen Kacar
Ako se kojim slučajem distribuiraju zajedno s programom pod GPL-om, onda
se to sve skupa ne može distribuirati uopće.

Nema nikakvog programa koji to "linka", osim što grub(8) u
_konfiguraciji_ includa splash.xpm.gz, što nije linkanje, već
korištenje dokumenta sa diska (tekstualnog, grafičkog, ascii art ...).

Post by Drazen Kacar
"The Program" (program i ostala autorska djela) moraš distribuirati
pod GPL-om, sličice koje misliš dodati ne želiš distribuirati pod
GPL-om, dakle ne možeš to distribuirati uopće.

Zato su te slikice u jednom posebnom paketu.

Post by Drazen Kacar
Zato sam pitao su čim se one distribuiraju. Ne tvrdim da se u konkretnom
slučaju radi o povredi GPL-a.

Vjerojatno su pravnici (u daljnjem tekstu "odvjetnici") to dobro
protresli uzduž i popreko, te još valjda pitali o onog Ebena "Hey I
wrote it" Moglena da budu ziher.

Ako sam nesto zasro -- molim tumacenje, mozes me prvo spohrackat i
stavit FuT na h.c.gnu koja zjapi prazna iako je releasan groff 1.19.2.

Dodao h.c.gnu da ne zjapi prazna.

Hvalevrijedno. Doduše dosta mojih rasprava više gravitira tematski toj
grupi. Mogao bih i ja cross-ove radit u tim prilikama.

Post by Drazen Kacar
Usput, onaj tvoj "otvrtkljeni sadržaj" bi možda mogao biti "žigosani
sadržaj". Rvacki trademark je žig. Išlo 12 žigosanih crvenkapica šumom i
srelo Ubuntu vrača, a Miroslav Z. ih gledi iza grma i mudro šuti.

:-))))

Ali, one slikice ne mogu imati source tarball.

Source tarball može sadržavati autorska djela koja nisu programi. Tar nije
previše izbirljiv. :-)

Možda source tarball sadrži ImageMagick instrukcije koje sjenčaju,
cropaju i rotiraju slike za krajnji paket. :-)

(Nema ništa nutra što nema i u krajnjem noarch paketu, samo ih kopira
na svoje mjesto)

Post by Drazen Kacar
Znao sam! Ne vjeruj pingvinima ni kad GPL interpretiraju.

Misli se ih da većina nema blage dume. No moja teorija je da su oni sa
malo dužim stažem zapravo _upoznati_ sa osnovama GPL slobodno vs
besplatno nesporazuma, ali u praksi nastavljaju djelovati /kao da/
nisu naučili to o GPL-u, jer im se to psihički ne uklapa u sliku
charityja koji pomaže poniženima svijeta, kao zaklada za podjelu
besplatnih CD-ova koji će pomoći svima pomoću sourcea da ne budu
gladni više.

Post by Drazen Kacar
Za početak ne znaju o čemu pričaš, jer im je taj "Free Software" malo mutan.
Na hrvatskom bi se u tom slučaju priupitalo "koji je sad to kurac?", ali
oni su pristojni pa ne kažu ništa slično. Samo te gledaju s tupilom u
okicama. I onda, nakon neugodne tišine broj 2, pitaju te imaš li što
protiv da firma zarađuje na free softwareu.

Generalić. Ali i ja sam bio Generalić dugo u vezi toga. Mnogi znaju
dobro to što hoćeš reći, ali svejedno ... ne /žele/ znati. To je
glavni problem, a on zapravo i riješava enigmu dugovječnosti same
zabune, koja nije samo tehnički-linkvistička u engleskom. Lingvistička
zabluda je *maska* za pravu zabludu - njezin naknadni dobrodošao dio.

--
Man is something that shall be overcome.
-- Friedrich Nietzsche

Drazen Kacar

2005-09-10 14:29:21 UTC

Post by Miroslav Zubcic
Nema nikakvog programa koji to "linka", osim što grub(8) u
_konfiguraciji_ includa splash.xpm.gz, što nije linkanje, već
korištenje dokumenta sa diska (tekstualnog, grafičkog, ascii art ...).

Da, da, da. I ELF je format za dokumente na disku.

Post by Drazen Kacar
Zato sam pitao su čim se one distribuiraju. Ne tvrdim da se u konkretnom
slučaju radi o povredi GPL-a.

Vjerojatno su pravnici (u daljnjem tekstu "odvjetnici") to dobro
protresli uzduž i popreko, te još valjda pitali o onog Ebena "Hey I
wrote it" Moglena da budu ziher.

Mene zanima što su ti pravnici zaključili, u detalje. U onom FAQ-u nema
ništa o tome.

Generalić. Ali i ja sam bio Generalić dugo u vezi toga.

Nisam ja očekivao bolje. Najzabavnija strategija za zbunjivanje managera
koji s profesionalnim entuzijazmom priča o open sorcetu je spominjanje
Free Softwarea. To ih nisu učili na tečaju.

--
.-. .-. Yes, I am an agent of Satan, but my duties are largely
(_ \ / _) ceremonial.
|
| ***@fly.srk.fer.hr

Miroslav Zubcic

2005-09-10 15:09:48 UTC

Da, da, da. I ELF je format za dokumente na disku.

FSF i GPL su jasni u pogledu toga što je to linkanje. Da li je
otvaranje MS EULA-e u OO writeru linkanje? Smije li GNU image reader
čitati sliku koja je pod GPL nekompatibilnom licencom? (to je ono što
recimo grub boot loader radi).

Post by Drazen Kacar
Nisam ja očekivao bolje. Najzabavnija strategija za zbunjivanje managera
koji s profesionalnim entuzijazmom priča o open sorcetu je spominjanje
Free Softwarea. To ih nisu učili na tečaju.

Iskreno, meni to više nije zabavno. Previše ima managera, gotovo
cijelo društvo je trenirano na tečaju svakodnevne iluzije i dosadi
nakon nekog vremena ta ironijska instanca s koje se postižu "male
pobjede" kada nekoga od njih podbodeš. Upper management i očekuje da
će imati nekoga tko je pametan i malo otrovan, te mu dozvoliti da se
ispuše, jer onda bolje radi - to je njihova fantazma onog "genijalca
za kompjuterom" - malo bezobraznog, ali vrlo korisnog i produktivnog.

--
Man is something that shall be overcome.
-- Friedrich Nietzsche

Aleksandar Ivanisevic

2005-09-13 13:33:03 UTC

Post by Miroslav Zubcic
Iskreno, meni to više nije zabavno. Previše ima managera, gotovo
cijelo društvo je trenirano na tečaju svakodnevne iluzije i dosadi
nakon nekog vremena ta ironijska instanca s koje se postižu "male
pobjede" kada nekoga od njih podbodeš. Upper management i očekuje da
će imati nekoga tko je pametan i malo otrovan, te mu dozvoliti da se
ispuše, jer onda bolje radi - to je njihova fantazma onog "genijalca
za kompjuterom" - malo bezobraznog, ali vrlo korisnog i produktivnog.

Je pa normalno, ti se ispuses, a oni zgrabe lovu. Pa se ispuhuju malo
na Karibima, dok si ti i dalje koristan i produktivan.

--
Eroj kojeg ne treba suditi po prvom nastupu, nego po britkom umu iza
lika nalik ilustraciji za jazavca pred sudom, koji je zbog toga razvio
nevjerovatan obrambeni mekanizam koji ga brani i stiti u njegovom
pink shellu. A Breed, hr.comp.mac

Miroslav Zubcic

2005-09-25 16:33:55 UTC

Post by Aleksandar Ivanisevic

Je pa normalno, ti se ispuses, a oni zgrabe lovu. Pa se ispuhuju malo
na Karibima, dok si ti i dalje koristan i produktivan.

Točno. Zato treba izbjegavati ironijsku distancu prema poslu, jer ta
distanca je ovdje kako bi nam olakšala trpljenje. Posao treba shvatiti
ozbiljno.

--
Man is something that shall be overcome.
-- Friedrich Nietzsche

Hrvoje Niksic

2005-09-09 18:53:44 UTC

Engleski nema posebnu riječ ili sintagmu za "autorsko djelo", pa
obično koriste "the work". [...] Na hrvatskom se to kaže "autorsko
djelo".

To je dobro znati. Zapravo, to ima smisla jer work == djelo. Kao što
kaže moj shiny novi interfejs prema rječniku:

work: djela, djelo, djelovanje, djeluje, mehanizam, obraditi, poradi, posao, poslovati, rad, raditi, radni, radni dio stroja, radom, radu

Ako se kojim slučajem [ne-GPL sličice] distribuiraju zajedno s
programom pod GPL-om, onda se to sve skupa ne može distribuirati
uopće.

Ne znam da li oni igdje uzmu postojeći program, dodaju proprietary
sličice i sve skupa distribuiraju zajedno. Ako to rade, to (meni)
zvuči kao kršenje GPL-a. Međutim, što ako sličice stave u odvojen
paket koji se može, a i ne mora koristiti? Može li to spadati pod
"mere aggregation", odnosno može li to ne biti "derivative work"?

Ali, one slikice ne mogu imati source tarball.

Source tarball može sadržavati autorska djela koja nisu programi. Tar nije
previše izbirljiv. :-)

Ima tu još dvije sitnice...

Prvo, ako sličice nemaju source kod, onda one *jesu* source kod. GPL
pažljivo definira source kod kao "the preferred form of the work for
making modifications to it". Ako se sličice modificiraju tako što ih
se neizmijenjene učita u xfig i s njima radi, onda su one same sebi
source, baš kao što je prosječan README fajl ili shell skripta sam
svoj source.

Kao drugo, slike itekako mogu imati source. Na primjer, kod
vektorskih crteža se datoteka sa slikom u vektorskom formatu može
smatrati sourceom. Kod boljih programa za crtanje, bilo vektorsko,
bilo rastersko, "source" je datoteka koja sadrži objekte i anotacije
od kojih nastaje crtež, a koji su nužni da bi ga se promijenilo.

Alan Jelaska

2005-09-09 22:39:03 UTC

Engleski nema posebnu riječ ili sintagmu za "autorsko djelo", pa
obično koriste "the work". [...] Na hrvatskom se to kaže "autorsko
djelo".

To je dobro znati. Zapravo, to ima smisla jer work == djelo. Kao što

Ne znam za interfejs, za sada, ali thx. za rječnik. Btw: Ako upotrijebim
riječ "djelo", "raditi", ili tako nešto u nekom svojem uratku
namijenjenom prodaji, moram li odsada to stavljati pod GPL (iako postoje
i druge licence koje su "blessed from the high place") jerbo sam ih
vidio pomoću interfejsa koji je ĐiPieLan, a ne mogu dokazati da ih znam
od nekud prije i drugdje?

Ako se kojim slučajem [ne-GPL sličice] distribuiraju zajedno s
programom pod GPL-om, onda se to sve skupa ne može distribuirati
uopće.

Ali, one slikice ne mogu imati source tarball.

Source tarball može sadržavati autorska djela koja nisu programi. Tar nije
previše izbirljiv. :-)

README fajl je prvi nepokrenuti pokretač. On je samobitan, ništa ga nije
proizvelo izvan njega samoga... On JEST.

Post by Hrvoje Niksic
Kao drugo, slike itekako mogu imati source. Na primjer, kod
vektorskih crteža se datoteka sa slikom u vektorskom formatu može
smatrati sourceom. Kod boljih programa za crtanje, bilo vektorsko,
bilo rastersko, "source" je datoteka koja sadrži objekte i anotacije
od kojih nastaje crtež, a koji su nužni da bi ga se promijenilo.

Mogu. I ja sam nešto mrljao po xy pic paketu u LaTeX-u. Slike mogu imati
source. Amen.

Drazen Kacar

2005-09-10 15:12:25 UTC

Ako se kojim slučajem [ne-GPL sličice] distribuiraju zajedno s
programom pod GPL-om, onda se to sve skupa ne može distribuirati
uopće.

Meni to liči na "user does the link", ali...

a) nikad nigdje nisam vidio pravnu argumentaciju kojom bi GPL advokat išao
dokazivati da se to ne smije, a tražio sam. Sve što sam našao je bilo
"mumbo-jumbo ... contributory infringement ... can't talk about it".
A ekvivalnet kontribjutori infrindžmenta nisam našao u lokalnom zakonu.

b) Ne vidim kako bi odvajanje paketa na nivou distribucije nešto
promijenilo.

c) Ako ulinkaš readline s lazy loadom (i imaš fallback tako da ti se
program ne skrši ako ne nađe readline), onda se readline može, a i ne
mora koristiti. Je li to legalno za program koji nije pod GPL-om?

Post by Hrvoje Niksic
Može li to spadati pod "mere aggregation", odnosno može li to ne biti
"derivative work"?

Nemam pojma. Pretpostavimo da je gnjilux[1] distribucija upakirala program
pod GPL-om i promijenila mu splash screen tako da se tamo nalazi
trademarked content (što god to bilo) i ne da ti GPL prava i obaveze za
taj splash screen. Je l' to legalno?

[1] Ne spominji trejdmarkirane izraze uzalud.

--
.-. .-. Yes, I am an agent of Satan, but my duties are largely
(_ \ / _) ceremonial.
|
| ***@fly.srk.fer.hr

Miroslav Zubcic

2005-09-10 15:53:44 UTC

Post by Drazen Kacar
Nemam pojma. Pretpostavimo da je gnjilux[1] distribucija upakirala program
pod GPL-om i promijenila mu splash screen tako da se tamo nalazi
trademarked content (što god to bilo) i ne da ti GPL prava i obaveze za
taj splash screen. Je l' to legalno?

Splash screen nije dio programskog paketa, niti programski paket ovisi
o njemu. Po defaultu, program niti NEMA splash screen, već samo
ograničene sposobnosti da čita neke gzipane image formate.

--
Man is something that shall be overcome.
-- Friedrich Nietzsche

Miroslav Zubcic

2005-09-25 16:53:25 UTC

Post by Hrvoje Niksic
Ne znam da li oni igdje uzmu postojeći program, dodaju proprietary
sličice i sve skupa distribuiraju zajedno.

Program nonexistent. First use in this discussion. Nema nutra
softvera. Samo slikice.

Post by Hrvoje Niksic
Ako to rade, to (meni) zvuči kao kršenje GPL-a. Međutim, što ako
sličice stave u odvojen paket koji se može, a i ne mora koristiti?

Upravo to je slučaj. I ako deinstaliraš paket, mogu ti se dogoditi
strašne stvari - npr. nestane xpm background kod grub boot sučelja, pa
imaš bijela slova/crte na crnoj pozadini umjesto lijepe plave sa
crvenim fesićem.

Post by Hrvoje Niksic
Može li to spadati pod "mere aggregation", odnosno može li to ne
biti "derivative work"?

Ljudi, o čemu mi pričamo ... :-) Ili da preformuliram konkretnije:
zašto je baš OVAJ slučaj pod tolikim povećalom i voljom da se "tu
nešto pronađe"?

Post by Hrvoje Niksic
Ima tu još dvije sitnice...
Prvo, ako sličice nemaju source kod, onda one *jesu* source kod. GPL
pažljivo definira source kod kao "the preferred form of the work for
making modifications to it". Ako se sličice modificiraju tako što ih
se neizmijenjene učita u xfig i s njima radi, onda su one same sebi
source, baš kao što je prosječan README fajl ili shell skripta sam
svoj source.

To mu cijelo vrijeme (radi drugih, Dave to vjerojatno kuži ali prca) i
tumačim. BTW, slikice, tj bundle/rpm paket u kojemu su iste su
robovsko izrabiljivačke prirode i oduzimaju mi osobnu slobodu, a ne
slobodni rad pod GPL-om, tako da ionako ne krši GPL - jer nije pod
njim.

Post by Hrvoje Niksic
Kao drugo, slike itekako mogu imati source.

XPM i JEST source jednog programskog jezika. Jedini način da se od
istih dobije binary je da se bundlaju u neku funkciju i od njih sa
gcc-om naprave object fileovi. :-) (ili da se sa convert(1) prenesu u
JPEG, TIFF ...).

Post by Hrvoje Niksic
Na primjer, kod vektorskih crteža se datoteka sa slikom u vektorskom
formatu može smatrati sourceom. Kod boljih programa za crtanje,
bilo vektorsko, bilo rastersko, "source" je datoteka koja sadrži
objekte i anotacije od kojih nastaje crtež, a koji su nužni da bi ga
se promijenilo.

Da.

--
Man is something that shall be overcome.
-- Friedrich Nietzsche

Hrvoje Niksic

2005-09-25 17:25:42 UTC

Post by Hrvoje Niksic
Ne znam da li oni igdje uzmu postojeći program, dodaju proprietary
sličice i sve skupa distribuiraju zajedno.

Program nonexistent. First use in this discussion. Nema nutra
softvera. Samo slikice.

[...]

Zasluzio si nagradu "Boris Tudjan" za odgovaranje na post star 2
tjedna, 1 dan, 22 sata, 29 minuta i 39 sekundi.

Vid Strpic

2005-09-25 19:23:39 UTC

[FuT set to h.a.f.f.f]

Post by Hrvoje Niksic
Ne znam da li oni igdje uzmu postojeći program, dodaju proprietary
sličice i sve skupa distribuiraju zajedno.

Program nonexistent. First use in this discussion. Nema nutra
softvera. Samo slikice.

[...]
Zasluzio si nagradu "Boris Tudjan" za odgovaranje na post star 2
tjedna, 1 dan, 22 sata, 29 minuta i 39 sekundi.

Dvije nagrade - bio je crosspost ;))

- Vid `Marquis de RTFM` Strpic.

--
***@bofhlet.net, IRC:*@Martin, /bin/zsh. C|N>K
Linux moria 2.6.13 #1 Mon Aug 29 07:45:41 CEST 2005 i686
21:22:49 up 14 days, 9:58, 6 users, load average: 0.07, 0.25, 0.41
Guinness je sranje. Ustvari, opcenito je crna piva sranje. Tamara

Miroslav Zubcic

2005-09-25 19:50:34 UTC

Post by Hrvoje Niksic
Zasluzio si nagradu "Boris Tudjan" za odgovaranje na post star 2
tjedna, 1 dan, 22 sata, 29 minuta i 39 sekundi.

Zaslužio. Dapače, nakon što sam ga poslao, pomislio sam: "nisam li već
na moru odgovorio na taj njegov post ...".

BTW, ima nekih grupa gdje ima threadova starih i par godina i inače ne
vidim zašto bi bio problem unutar mjesec ili dva se nadovezati na
nešto. Koliko znam, to nije "obeshrabreno". :-)

--
Man is something that shall be overcome.
-- Friedrich Nietzsche

Josip Rodin

2005-09-25 23:15:48 UTC

Post by Miroslav Zubcic
BTW, ima nekih grupa gdje ima threadova starih i par godina i inače ne
vidim zašto bi bio problem unutar mjesec ili dva se nadovezati na
nešto. Koliko znam, to nije "obeshrabreno". :-)

A zasto ti uopce treba thread reference da bi odgovarao na post?
Nadjes nesto na google groups, copy&pasteas, i vozi! :))

--

djosip+ (Josip Deanovic)

2005-09-26 08:37:41 UTC

Post by Hrvoje Niksic
Zasluzio si nagradu "Boris Tudjan" za odgovaranje na post star 2
tjedna, 1 dan, 22 sata, 29 minuta i 39 sekundi.

Zaslužio. Dapače, nakon što sam ga poslao, pomislio sam: "nisam li već
na moru odgovorio na taj njegov post ...".
BTW, ima nekih grupa gdje ima threadova starih i par godina i inače ne
vidim zašto bi bio problem unutar mjesec ili dva se nadovezati na
nešto. Koliko znam, to nije "obeshrabreno". :-)

Zato sto je tvoj sugovornik u meduvremenu moza prestao redovno pratiti
thread nakon sto je zakljucio da je rasprava zavrsena pa ti nema tko
kvalitetno kontrirati kad se ti sjetis nastaviti raspravu.

To ti je kao da se sjetis proklamirati neku stranku nakon netom
izgubljenih izbora (prosla je baba s kolacima).

A sto se tice tih grupa koje spominjes ne vidim zasto bi one bile
mjerodavne. Pa na njima se okuplja krema useneta u rasponu od debila
do fanatika.

--
Josip Deanovic

Miroslav Zubcic

2005-09-26 14:02:29 UTC

Post by djosip+ (Josip Deanovic)
To ti je kao da se sjetis proklamirati neku stranku nakon netom
izgubljenih izbora (prosla je baba s kolacima).

Ali ono je bila endless diskusija. Nema izbora, nisam ja demokrata!

Post by djosip+ (Josip Deanovic)
A sto se tice tih grupa koje spominjes ne vidim zasto bi one bile
mjerodavne. Pa na njima se okuplja krema useneta u rasponu od debila
do fanatika.

Ne radi se o religijskim grupama.

--
Man is something that shall be overcome.
-- Friedrich Nietzsche

Miroslav Zubcic

2005-09-09 19:16:18 UTC

Krivo: _podrsku_ za RedHat dobijes samo ako je platis.

Pravo na ime RedHat dobijes samo ako platis licencu, takodjer. Ako
ne zelis platiti licencu, nemas pravo na trademark. A, kao sto smo
rekli, grepaj "Red Hat" po /usr/share/doc-u. To se sve mora ukloniti
kako bi nekome mogao distribuirati sotfware.

Joj daj čkomi. Podsjećaš me na SCO kada je grepao 'SMP' po kernel sourceu.

Zahlen, bitte. Ne shvacam zasto trzisne odnose uvijek promatras sa
stajalista sirotinje.

? Nisam te shvatio.

Nečujem dobrooo! :-)))

A sto bi ti htio, preprodavati RedHat ili izdavati proizvode bazirane na
RedHatu a ne platiti im licencu? Malo ambiciozno...

Naravno da ne. Takvo nesto je Miroslav meni ponudio, zato sam i branio
RedHat :)

Ne muljaj. Nitko ti nije ponudio RH trademarkove i ime.

--
Man is something that shall be overcome.
-- Friedrich Nietzsche

Alan Jelaska

2005-09-09 22:17:28 UTC

Što znači derivat? Derivirano djelo? Ha??? Sličica nije derivirano djelo
iz programa.

Mmmda. No ipak su se raspojasali s raznim vrstama licenci (v. već
spomenute linkove). Je l' to zbog nedostatnosti GPL-a ili da E.M. ima o
čemu brijat' ne znam, ali nemojte mene vu to umešavati....

Post by Drazen Kacar
Pod GPL-om možeš distribuirati bilo koje autorsko djelo (ili kolekciju
autorskih djela). Ima li to smisla je drugo pitanje.
Kako se "the Program" u GPL-u odnosi na bilo koje autorsko djelo
distribuirano pod GPL-om, sličica ne mora biti prerada programa.

Dobro, ako te veseli, nek bude.

Post by Drazen Kacar
Red Hatove sličice možda jesu prerade nekih drugih sličica, a možda i
nisu. Nije previše bitno. Naime, ako ti s tim sličicama ne možeš raditi
ono što ti GPL dopušta, onda one ne mogu biti distribuirane pod GPL-om.
Ako se kojim slučajem distribuiraju zajedno s programom pod GPL-om, onda
se to sve skupa ne može distribuirati uopće. "The Program" (program i
ostala autorska djela) moraš distribuirati pod GPL-om, sličice koje misliš
dodati ne želiš distribuirati pod GPL-om, dakle ne možeš to distribuirati
uopće.

Da li da ja maknem sličice sa svoje Gedore, just in case? Mislim, što
ako me bradonja uvati da imam slije koje nisu đipielane a skinio sam ih
u isou s Gedorom, oću morat pivat: Đojn as nau and šer d pikčrz,
artists, jul bi vriiii....

Post by Drazen Kacar
Zato sam pitao su čim se one distribuiraju. Ne tvrdim da se u konkretnom
slučaju radi o povredi GPL-a.

Pa jesu li se pravničke snage oglasile? Jesu li testirali validnost
đipiela protiv crvenkapavice? Čulo bi se već o tome da jesu. Ovdje neki
žele biti Gnuom umjesto Gnua, pari mi se.

Ako sam nesto zasro -- molim tumacenje, mozes me prvo spohrackat i
stavit FuT na h.c.gnu koja zjapi prazna iako je releasan groff 1.19.2.

Dodao h.c.gnu da ne zjapi prazna.
Usput, onaj tvoj "otvrtkljeni sadržaj" bi možda mogao biti "žigosani
sadržaj". Rvacki trademark je žig. Išlo 12 žigosanih crvenkapica šumom i
srelo Ubuntu vrača, a Miroslav Z. ih gledi iza grma i mudro šuti.

Žigosani sadržaj kupujem u mesnici. Iako ni tamo žigovi ne vrijede
uvijek onako kako bi trebalo. (Isprika markizu od čitanja finoga
priručnika.)

Evo jedne recenice:

"I included as many of my trademark features as possible, including my
spiral rosette, my Adjustable Neck Angle System, my headstock, bridge
and fretboard-end shapes, and of course the Doolin Double Cutaway."

Kako bi sad netko ovo preveo i izbjegao žig ridikula, nadilazi
mogućnosti moje imaginacije.

Ali, one slikice ne mogu imati source tarball.

Dobro, može biti slikica koje se generiraju kodom. OK. Ali, nisam na to
mislio.

Post by Drazen Kacar
Source tarball može sadržavati autorska djela koja nisu programi. Tar nije
previše izbirljiv. :-)

Da, može!

Je l' ti to mene zajebavaš?[tm] :-)

Pa, probao sam, al' usitno. :-)

Znao sam! Ne vjeruj pingvinima ni kad GPL interpretiraju.

Hoćemo update stranice o pingvinima. Fast.

Nisam komunicirao s visokopozicioniranim menažderima tvrtke, a bok i
bormeš nisam ni developer. Ali, moglo bi biti zanimljivo.

Endless source of entertainment. :-)

Drazen Kacar

2005-09-10 14:54:20 UTC

Post by Alan Jelaska

Post by Drazen Kacar
Zato sam pitao su čim se one distribuiraju. Ne tvrdim da se u konkretnom
slučaju radi o povredi GPL-a.

Pa jesu li se pravničke snage oglasile? Jesu li testirali validnost
đipiela protiv crvenkapavice? Čulo bi se već o tome da jesu. Ovdje neki
žele biti Gnuom umjesto Gnua, pari mi se.

Krivo ti se pari. Svaki pravi GNU konzultant želi znati nove načine za
legalno zaobilaženje GPL-a. To nam je core business, k vragu.

Post by Alan Jelaska
"I included as many of my trademark features as possible, including my
spiral rosette, my Adjustable Neck Angle System, my headstock, bridge
and fretboard-end shapes, and of course the Doolin Double Cutaway."
Kako bi sad netko ovo preveo i izbjegao žig ridikula, nadilazi
mogućnosti moje imaginacije.

To će Hrvoje u emaksu.

Post by Alan Jelaska

Post by Drazen Kacar
Znao sam! Ne vjeruj pingvinima ni kad GPL interpretiraju.

Hoćemo update stranice o pingvinima. Fast.

A ta stranica[1][2][3] je drugi razlog zbog kojeg me ova problematika
zanima. Na dnu je skrinšot jednog Window Maker appleta. I sad mene zanima
je l' ja neovlašteno distribuiram Red Hatov trejdmarkt kontent. I je l'
kršim nekakve američke zakone? I oće li se zbog toga osma flota iskrcati u
mom dvorištu, te pretvoriti RH u wholly owned subsidiary?

Naime, ti trejdmarci su opaka stvar. Nije mi se dalo čitati zakon, pa neću
previše pizditi, neg ću samo napomeniti da je parodija legalna za
kopirajtid kontent i tu ti niko ništa ne more. Ali za trejdmarke mi se
pari da to neće samo tako.

[1] http://fly.srk.fer.hr/~dave/pingvini.html

[2] Jao, koji sam ja vizionar bio kad sam stavio Linux[tm]. A fakat nisam
očekivao da će ga početi naplaćivati.

[3] Miroslav Z. mi se nekako sa svojim naricanjem o nestabilnom Debianu
lijepo uklapa u značenje 6. I Hrvoje je bio vizionar. Čemu apdejt?

--
.-. .-. Yes, I am an agent of Satan, but my duties are largely
(_ \ / _) ceremonial.
|
| ***@fly.srk.fer.hr

Miroslav Zubcic

2005-09-10 15:25:54 UTC

Post by Drazen Kacar
A ta stranica[1][2][3] je drugi razlog zbog kojeg me ova problematika
zanima. Na dnu je skrinšot jednog Window Maker appleta. I sad mene zanima
je l' ja neovlašteno distribuiram Red Hatov trejdmarkt kontent. I je l'
kršim nekakve američke zakone? I oće li se zbog toga osma flota iskrcati u
mom dvorištu, te pretvoriti RH u wholly owned subsidiary?

Ta slika je derivat, a ne originalni content.

BTW:
http://www.gnu.org/prep/standards/html_node/Trademarks.html

Post by Drazen Kacar
Naime, ti trejdmarci su opaka stvar. Nije mi se dalo čitati zakon, pa neću
previše pizditi, neg ću samo napomeniti da je parodija legalna za
kopirajtid kontent i tu ti niko ništa ne more. Ali za trejdmarke mi se
pari da to neće samo tako.
[1] http://fly.srk.fer.hr/~dave/pingvini.html

Kao što dobro veli Daniel Spiljar jednom prilikom: zastarjelo i ludo
optimistično za današnje prilike.

Post by Drazen Kacar
[3] Miroslav Z. mi se nekako sa svojim naricanjem o nestabilnom Debianu
lijepo uklapa u značenje 6. I Hrvoje je bio vizionar. Čemu apdejt?

Ti si nešto pogrešno shvatio moje motive žalbe oko Debiana.

--
Man is something that shall be overcome.
-- Friedrich Nietzsche

Alan Jelaska

2005-09-10 22:16:03 UTC

Post by Alan Jelaska
Pa jesu li se pravničke snage oglasile? Jesu li testirali validnost
đipiela protiv crvenkapavice? Čulo bi se već o tome da jesu. Ovdje neki
žele biti Gnuom umjesto Gnua, pari mi se.

Krivo ti se pari. Svaki pravi GNU konzultant želi znati nove načine za
legalno zaobilaženje GPL-a. To nam je core business, k vragu.

Valjda nacine ostvarivanja sveukupnog potencijala koji GPL pruza.

Post by Alan Jelaska

Post by Drazen Kacar
Znao sam! Ne vjeruj pingvinima ni kad GPL interpretiraju.

Hoćemo update stranice o pingvinima. Fast.

Ne disturbiras ti njihov kontent, nego pravis salu od trejdmarka. To je
nesto kao karikatura -- valjda. Nego, kako se zove applet? Je li to
nesto ala Wmfire?

Post by Drazen Kacar
kršim nekakve američke zakone? I oće li se zbog toga osma flota iskrcati u
mom dvorištu, te pretvoriti RH u wholly owned subsidiary?

Pravicemo male i lake diverzantske letjelice od starih stojadina?

Drugi put cu procitati post do kraja pa tek onda odgovarati. Sad mi se
ne da stiskati ^H pa cu se radije poklopiti usima. A to da ti za
parodiju nitko nista ne moze pitaj one u drzavi bivsoj clanici CCCP-a.

Post by Drazen Kacar
[1] http://fly.srk.fer.hr/~dave/pingvini.html

Kad sam prvi puta vidio tu stranicu isto me ugrizlo za srce. Dobra je
dobra, mozda da si ju stavim kao homepage?

Post by Drazen Kacar
[2] Jao, koji sam ja vizionar bio kad sam stavio Linux[tm]. A fakat nisam
očekivao da će ga početi naplaćivati.
[3] Miroslav Z. mi se nekako sa svojim naricanjem o nestabilnom Debianu
lijepo uklapa u značenje 6. I Hrvoje je bio vizionar. Čemu apdejt?

14. Abortirani pingvin:

ne radi mi modm na linuxima au windowzima mi radi ali ja hocu imat te
linuxe ali sad kako da mi radi sav onaj kewl soft za filmsku prdukciju i
mjuzu i tri i cetri D koji sam nakro za widnowz aje l ima nekih
serijalza i krekova za telinuxe i koji su najbolji linuxi jer ja sam nov
a ipak znam ja nesto pa mi onda recite kaj da si stavim daje nabolje
vidijo dsam u bicichipsu daje onaj neki al mi ne radi i sa dse nepravite
pametni ak nemate kaj posteno zarec nego radije onda suti

djosip+ (Josip Deanovic)

2005-09-12 10:01:59 UTC

Post by Drazen Kacar
[1] http://fly.srk.fer.hr/~dave/pingvini.html

$ telnet fly.srk.fer.hr 80
Trying 161.53.74.66...
telnet: connect to address 161.53.74.66: Connection refused

E jebga, kolko ti placas tu uslugu?

--
Josip Deanovic

Davorin Vlahovic

2005-09-12 13:14:36 UTC

Post by djosip+ (Josip Deanovic)
$ telnet fly.srk.fer.hr 80
Trying 161.53.74.66...
telnet: connect to address 161.53.74.66: Connection refused
E jebga, kolko ti placas tu uslugu?

Web je down ;)

--
Uspjesne regije, tvrtke, muskarci i zene znaju da je uvijek bolje biti
prvorazredna verzija sebe nego drugorazredna verzija nekog drugog.

Alan Jelaska

2005-09-12 18:05:45 UTC

Post by Davorin Vlahovic

Post by djosip+ (Josip Deanovic)
$ telnet fly.srk.fer.hr 80
Trying 161.53.74.66...
telnet: connect to address 161.53.74.66: Connection refused
E jebga, kolko ti placas tu uslugu?

Web je down ;)

Sad je jope up!

Vid Strpic

2005-09-12 17:23:53 UTC

Post by djosip+ (Josip Deanovic)

Post by Drazen Kacar
[1] http://fly.srk.fer.hr/~dave/pingvini.html

$ telnet fly.srk.fer.hr 80
Trying 161.53.74.66...
telnet: connect to address 161.53.74.66: Connection refused
E jebga, kolko ti placas tu uslugu?

LOL :)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

- Vid `Marquis de RTFM` Strpic.

--
***@bofhlet.net, IRC:*@Martin, /bin/zsh. C|N>K
Linux moria 2.6.13 #1 Mon Aug 29 07:45:41 CEST 2005 i686
19:23:42 up 1 day, 7:56, 1 user, load average: 0.14, 0.33, 0.40
Kapitulacija Austrije... 34.10.1918? (Ariana)

Drazen Kacar

2005-09-15 14:49:39 UTC

Post by djosip+ (Josip Deanovic)

Post by Drazen Kacar
[1] http://fly.srk.fer.hr/~dave/pingvini.html

$ telnet fly.srk.fer.hr 80
Trying 161.53.74.66...
telnet: connect to address 161.53.74.66: Connection refused
E jebga, kolko ti placas tu uslugu?

Onoliko koliko vrijedi. :-)

--
.-. .-. Yes, I am an agent of Satan, but my duties are largely
(_ \ / _) ceremonial.
|
| ***@fly.srk.fer.hr

Miroslav Zubcic

2005-09-10 13:47:56 UTC

[Stavljeno hr.comp.gnu u cross]

Distributer je bijelac koji izražava svoju krasnu dušicu htjedući biti
pokrovitelj i dadilja onima koje su njegovi nedavni preci otvoreno
iskorištavali i otvoreno diskriminirali.

Grijehovi otaca? Vi kršćani...

Ne vi - oni. To ti je slično kao one spike "koliko smo se udaljili od
prirode, koliko smo zagadili bla ..." i onda da bi se osjećao bolje,
odeš na plažu koje popodne skupljati limenke, boce i gume i nositi u
kontejnere za reciklažu - i onda si si bolji (2x `si' nije typo).

U tom pokroviteljstvu više je prisutna želja da siromašan (ili
ugnjeteni neke vrste) i *ostane* siromašan, odijeljen i distanciran,
nego da postane ravnopravan i jednak sa nama.

Koji ste to vi? Ili oni?

Eh ... to zahtijeva malo literature ... uglavnom ljudi koji nemaju
snage biti iskreni prema sebi, pa racionaliziraju svoje pothvate i
ritualiziraju svoja djela.

Što bi radili "dobrotvori" da nema onih kojima treba pomoć? Osim toga,
mnogi od tih dobrotvora su samo pola radnog vremena sa "communityjem",
drugu polovicu su na burzi ili slično.

Na golf igralištu? Što bi ti htio da naprave ljudi koji su zaključili da
imaju višak novaca i da bi mogli napraviti nešto korisno za druge ljude?

Ne igrati se dobrotvora i iz sigurne pozadine "spašavati svijet" ne na
način da se daje nada i transfuzija tamo gdje stvari *trebaju*
propasti i doći do kulminacije da bi se krenulo from scratch. Evo,
recimo Usama bin Ladin je dobar primjer - mogao je biti dokoni
saudijski milijarder koji okolo dijeli milostinju i "čini nešto
dobro". No on je svoje nakane ozbiljno shvatio. Ne kažem da se slažem
sa njegovim idejama, a pogotovo ne sa svjetonazorima, ali kao metoda,
kao način da se raskine sa slikom stvarnosti i izađe iz sistema koji
sam sebi simulira kontrolirane revolucije i antagonizme svodi na
agonizam, vrlo dobar primjer IMO.

--
Man is something that shall be overcome.
-- Friedrich Nietzsche

Drazen Kacar

2005-09-10 14:37:12 UTC

Post by Miroslav Zubcic
[Stavljeno hr.comp.gnu u cross]

Distributer je bijelac koji izražava svoju krasnu dušicu htjedući biti
pokrovitelj i dadilja onima koje su njegovi nedavni preci otvoreno
iskorištavali i otvoreno diskriminirali.

Grijehovi otaca? Vi kršćani...

Ne vi - oni.

Ma vi. Samo kršćani i oni u kršćanskom ozračju odgojeni imaju prvi impuls
objašnjavanja motivacija s ispiranjem krivice. Moš ti bižat od tog, al ne
moš pobić. :-)

Post by Miroslav Zubcic
Ne igrati se dobrotvora i iz sigurne pozadine "spašavati svijet" ne na
način da se daje nada i transfuzija tamo gdje stvari *trebaju*
propasti i doći do kulminacije da bi se krenulo from scratch.

But you never go from scratch. (That was important sentence. Put it in
your .sig.)

Post by Miroslav Zubcic
Evo, recimo Usama bin Ladin je dobar primjer - mogao je biti dokoni
saudijski milijarder koji okolo dijeli milostinju i "čini nešto dobro".
No on je svoje nakane ozbiljno shvatio. Ne kažem da se slažem sa
njegovim idejama, a pogotovo ne sa svjetonazorima, ali kao metoda, kao
način da se raskine sa slikom stvarnosti i izađe iz sistema koji sam
sebi simulira kontrolirane revolucije i antagonizme svodi na agonizam,
vrlo dobar primjer IMO.

Na ljutu ranu ljuta trava, ako sam dobro shvatio?

--
.-. .-. Yes, I am an agent of Satan, but my duties are largely
(_ \ / _) ceremonial.
|
| ***@fly.srk.fer.hr

Miroslav Zubcic

2005-09-10 15:01:27 UTC

Post by Drazen Kacar
Ma vi. Samo kršćani i oni u kršćanskom ozračju odgojeni imaju prvi impuls
objašnjavanja motivacija s ispiranjem krivice. Moš ti bižat od tog, al ne
moš pobić. :-)

Zaboravljaš analitički pristup. Ja nisam uzgajan u nešto naročito
xianskom ozračju, već se radi se o i inače osjećajima koji čovjek
tumači kao krivicu i želi se nekako "kazniti", "iskupiti" itd ... BTW,
proučavati xianstvo može biti vrlo vrlo korisno god analize ljudskog
ponašanja i psihe - i to ne samo zapada i kršćana, već općenito.

Post by Drazen Kacar
But you never go from scratch. (That was important sentence. Put it in
your .sig.)

E, ali čiča Brko u Zaratustri kaže da najprije treba propasti.
Neke stvari se nadograđuju, a neke bacaju kada postanu neupotrebljive
i nemoguće. Isto je i sa ljudskim društvima, sistemima itd ...
Jasno da nikada ne ideš "from scratch" u znanstveno-primorodijalnom
smislu, ali nije cijela priroda samo u koraljima da se nadograđuju bez
da nestaju.

Post by Drazen Kacar
Na ljutu ranu ljuta trava, ako sam dobro shvatio?

Da dobro si shvatio, ali po tvojoj prispodobi onoga što sam napisao na
neke domaće prilike i kreature, vidim da ti nekako izaziva otpor
toliki radikalizam.

--
Man is something that shall be overcome.
-- Friedrich Nietzsche

Drazen Kacar

2005-09-10 15:44:33 UTC

Post by Drazen Kacar
But you never go from scratch. (That was important sentence. Put it in
your .sig.)

E, ali čiča Brko u Zaratustri kaže da najprije treba propasti.

Buda je rekao da to ne vodi do prosvjetljenja.

Post by Drazen Kacar
Na ljutu ranu ljuta trava, ako sam dobro shvatio?

Da dobro si shvatio, ali po tvojoj prispodobi onoga što sam napisao na
neke domaće prilike i kreature, vidim da ti nekako izaziva otpor
toliki radikalizam.

Ljute trave primijenjene na takav način redovito stvaraju nove ljute rane.
A propagatori ljutih trava obično ne nalaze za shodno objasniti što
planiraju s njima, pa ja nemam povjerenja.

Jedini kontekst u koji mogu uklopiti propadanje i destrukciju da bi se na
raščišćenom terenu izgradilo nešto novo i bolje je vrlo privatan.
Pojedinac sam sa sobom, svojom prošlošću, zabludama, ego tripovima i sl.
Možeš nešto napraviti po tim pitanjima, ali sam. Bilo kakva vanjska
prisila ima krajnje negativne učinke. A tuđe ljute trave su vanjska sila.
I ja ne vidim način da išta bitno promijene.

--
.-. .-. Yes, I am an agent of Satan, but my duties are largely
(_ \ / _) ceremonial.
|
| ***@fly.srk.fer.hr

Miroslav Zubcic

2005-09-10 16:11:31 UTC

Post by Miroslav Zubcic
E, ali čiča Brko u Zaratustri kaže da najprije treba propasti.

Buda je rekao da to ne vodi do prosvjetljenja.

Ali ja ne tražim prosvjetljenje. Ja *ne želim* prosvjetljenje.

Post by Drazen Kacar
Ljute trave primijenjene na takav način redovito stvaraju nove ljute rane.

Takav je svijet. Jedini način izbjegavanja interakcije i 'not to hurt
anyone' je leći i umrijeti. Osim toga, iz novih ljutih rana može
izaći i nešto dobro - isto kao što je "mržnja krošnja stabla ljubavi"
- znači suprotnost.

Post by Drazen Kacar
A propagatori ljutih trava obično ne nalaze za shodno objasniti što
planiraju s njima, pa ja nemam povjerenja.

Ne nazireš li već u samoj ovoj tvojoj sumnji da možeš i sam otkriti
planove propagatora ove ili one trave? Pitanje je samo kako i zašto
imaš ili nemaš volje za neke od njih. BTW, verbalna objašnjenja obično
ukazuju na suprotne motive u praksi - to ti je paradoks ideologije.

Post by Drazen Kacar
Jedini kontekst u koji mogu uklopiti propadanje i destrukciju da bi se na
raščišćenom terenu izgradilo nešto novo i bolje je vrlo privatan.

Taj teren je najvažniji - ali od tuda se počinje, a ne završava.

Post by Drazen Kacar
Pojedinac sam sa sobom, svojom prošlošću, zabludama, ego tripovima i sl.
Možeš nešto napraviti po tim pitanjima, ali sam. Bilo kakva vanjska
prisila ima krajnje negativne učinke. A tuđe ljute trave su vanjska sila.
I ja ne vidim način da išta bitno promijene.

Bez prisile nema ničega. Mnoge dobrobiti civilizacije koje sada
uživaš, stoljećima su obilno zalijevane krvlju da bi pronikle. Već i
osnovne ljudske potrepštine poput higijene su morale biti prisila pod
prijetnjom smrću nekada. Stvar je samo u tome *tko* radi prisilu.
Bolje da gospodari gospodare, nego da sluge služe - ovi potonji imaju
*patološku* žudnju za prisilom - onom istom od koje se distanciraju
kao dobri i mirni.

--
Man is something that shall be overcome.
-- Friedrich Nietzsche

Drazen Kacar

2005-09-10 16:59:37 UTC

Post by Miroslav Zubcic
E, ali čiča Brko u Zaratustri kaže da najprije treba propasti.

Buda je rekao da to ne vodi do prosvjetljenja.

Ali ja ne tražim prosvjetljenje. Ja *ne želim* prosvjetljenje.

Zato to mnogi ljudi najiskrenije žele za tebe.

Post by Drazen Kacar
A propagatori ljutih trava obično ne nalaze za shodno objasniti što
planiraju s njima, pa ja nemam povjerenja.

Ne nazireš li već u samoj ovoj tvojoj sumnji da možeš i sam otkriti
planove propagatora ove ili one trave?

Irelevantni su. Kakvi god bili, tokom operacije će se morati mijenjati i
neće ispasti ono što su izvorni propagatori zamislili. Mene samo zanima
što aktivisti misle po pitanju preuzimanja odgovornosti za svoje postupke.

Post by Miroslav Zubcic
Bez prisile nema ničega. Mnoge dobrobiti civilizacije koje sada
uživaš, stoljećima su obilno zalijevane krvlju da bi pronikle.

Većina softvera koji si ti koristio da bi poslao svoj post i kojeg sam ja
koristio da bih ga pročitao je napisana bez neke velike prisile. Možda i
bez ikakve (vanjske) prisile.

Post by Miroslav Zubcic
Stvar je samo u tome *tko* radi prisilu.

Tj. tko bi trebao vladati? Bi li trebao vladati narod, ili najpametniji,
ili možda najbolji?

Narod je neko vrijeme razmišljao o tome i zaključiše da bi trebao vladati
najpametniji. No, kad su došli k njemu i tražili da im bude vladar, on ih
je odbio i rekao da bi trebao vladati najbolji.

I tako narod ode do najboljeg, a ovaj reče da bi trebao vladati narod.

I dok je narod razmišljao što da napravi, najjači je zaveo diktaturu i
potamanio sve koji su mu se suprotstavili.

Post by Miroslav Zubcic
[...] sluge [...] imaju *patološku* žudnju za prisilom - onom istom od
koje se distanciraju kao dobri i mirni.

Znam.

--
.-. .-. Yes, I am an agent of Satan, but my duties are largely
(_ \ / _) ceremonial.
|
| ***@fly.srk.fer.hr

Miroslav Zubcic

2005-09-11 09:19:54 UTC

Post by Miroslav Zubcic
Ali ja ne tražim prosvjetljenje. Ja *ne želim* prosvjetljenje.

Zato to mnogi ljudi najiskrenije žele za tebe.

:-)

Dobra ti je pozicija - "subject supposed to know", a što ako ti mnogi
ljudi žive na dnu mračnog bunara? Što onda oni žele?

Post by Miroslav Zubcic
Ne nazireš li već u samoj ovoj tvojoj sumnji da možeš i sam otkriti
planove propagatora ove ili one trave?

Irelevantni su. Kakvi god bili, tokom operacije će se morati mijenjati i
neće ispasti ono što su izvorni propagatori zamislili.

To je loša taktika - gubutnička taktika. Čim se počnu raditi
kompromisi prema zacrtanom cilju, stvari su već pomalo unutar starog
sistema tj. u mirnim vodama - ukroćene.

Post by Drazen Kacar
Mene samo zanima što aktivisti misle po pitanju preuzimanja
odgovornosti za svoje postupke.

E to i mene zanima. Volio bih ljude koji preuzimaju na sebe
odgovornost za sve - pa čak i za zločine ako su nužni. Da nema tog
"drugog" u čije ime ih se radi ili "tamo nekih neodgovornih".

Post by Miroslav Zubcic
Bez prisile nema ničega. Mnoge dobrobiti civilizacije koje sada
uživaš, stoljećima su obilno zalijevane krvlju da bi pronikle.

Većina softvera koji si ti koristio da bi poslao svoj post i kojeg sam ja
koristio da bih ga pročitao je napisana bez neke velike prisile. Možda i
bez ikakve (vanjske) prisile.

Postoji više vrsta prisila. Neke od njih su direktne, a neke
indirektne. Viši oblik čovjeka zna sa samoprisilu ako želi nešto
netrivijalno postići, dok običan zna samo za prisilu. Kao i umjetnost,
arhitektura, istraživačka znanost, stvaralaštvo uopće, pisanje
softvera je najčešće komparabilno sa autorskim djelom. No nemoj si
misliti da cijeli svijet, svi aspekti društvene djelatnosti tako
funkcioniraju. Nemoj si misliti da uvjeravanje, lijepa riječ, pametni
prijedlozi, rasprava i slične metode koje pale za tebe, pale za 90%
čovječanstva. Ne pale. Dapače, kao što veli Brko: "Razlozi su uvijek
zvučali neuvjerljivo masama." I u pravu je: ljudi se povinuju samo
onome što ne shvaćaju do kraja, gdje postoji neka pretpostavljena
tajna srž, moment besmislice koji slijede - zato će i tolerirati
prisilu. Nikada se ljudi nisu bunili protiv prisile kada je ona bila
najžešća, već kada je bila na umoru i kada bi se vidjelo da iza nje
nema nikakve tajne srži i obećanja.

Post by Drazen Kacar
Tj. tko bi trebao vladati? Bi li trebao vladati narod, ili najpametniji,
ili možda najbolji?

Definicije "najbolji" i "najpametniji" su OK ako ih definiram JA, a
pouzdao bih se donekle i u TVOJU definiciju istih. Narod po definiciji
nikada ne vlada. Tamo gdje "vlada narod" možeš biti siguran da vlada
šačica ili jedan koji sve kroji. Stvar je u tome da ako se zaista želi
djelovati, okretati nešto, mijenjati, da se onda treba nešto NAMETNUTI,
što milom, što silom bilo kojeg oblika. Ali uglavnom uzurpacijom starog.

[...]

Post by Drazen Kacar
I dok je narod razmišljao što da napravi, najjači je zaveo diktaturu i
potamanio sve koji su mu se suprotstavili.

Ova priča je u okvirima "zapadne demokracije" i ustaljenog načina
fatalističkog povijesnog razmišljanja o društvenim uređenjima. Slaže
se sa scenarijem američkog filma gdje se sranja događaju uvijek tamo
gdje nema demokracije, da su bad guys uvijek oni na drugoj strani,
kako moramo čuvati svoju "slobodu", "free will" itd ...

--
Man is something that shall be overcome.
-- Friedrich Nietzsche

Drazen Kacar

2005-09-17 17:01:01 UTC

Post by Miroslav Zubcic
Ali ja ne tražim prosvjetljenje. Ja *ne želim* prosvjetljenje.

Zato to mnogi ljudi najiskrenije žele za tebe.

:-)
Dobra ti je pozicija - "subject supposed to know",

To je tvoja pozicija kad govoriš o masama. :-)

Post by Miroslav Zubcic
a što ako ti mnogi ljudi žive na dnu mračnog bunara? Što onda oni žele?

A što ako je jedina razlika između tebe i njih u tome što živite na dnu
različitih, ali jednako mračnih bunara? Neki od stanovnika bunara u takvim
slučajevima žele da oni drugi prijeđu u njihov bunar jer će im tako biti
toplije. Jesi li siguran da ne spadaš u tu skupinu?

Post by Miroslav Zubcic
Bez prisile nema ničega. Mnoge dobrobiti civilizacije koje sada
uživaš, stoljećima su obilno zalijevane krvlju da bi pronikle.

Većina softvera koji si ti koristio da bi poslao svoj post i kojeg sam ja
koristio da bih ga pročitao je napisana bez neke velike prisile. Možda i
bez ikakve (vanjske) prisile.

Postoji više vrsta prisila. Neke od njih su direktne, a neke
indirektne. Viši oblik čovjeka zna sa samoprisilu ako želi nešto
netrivijalno postići, dok običan zna samo za prisilu.

Uh. A odakle takvo stanje nižim oblicima? Nije li podložnost vanjskim
prisilama uvjetovana nekakvim unutrašnjim prisilama?

Ili si htio reći da viši oblici mogu kontrolirati svoje kompulzivno
ponašanje? (Baš bih htio sresti nekog takvog. :-)

Post by Miroslav Zubcic
Nemoj si misliti da uvjeravanje, lijepa riječ, pametni
prijedlozi, rasprava i slične metode koje pale za tebe, pale za 90%
čovječanstva. Ne pale.
Dapače, kao što veli Brko: "Razlozi su uvijek zvučali neuvjerljivo
masama." I u pravu je: ljudi se povinuju samo onome što ne shvaćaju do
kraja, gdje postoji neka pretpostavljena tajna srž, moment besmislice
koji slijede - zato će i tolerirati prisilu.

Shvaćam da nalaziš neku privlačnost u dlakavim muškarcima, ali malo su ti
kontradiktorni. Prije par godina si propagirao bradonjine stavove i
filozofiju koji se svode na to da korisnici (dakle mračne mase) imaju
pravo na koješta i da je nemoralno obespraviti ih. Sad si izvukao tog brku
u čije ime propagiraš suprotno. Ter sam ja malo zbunjen.

Post by Miroslav Zubcic
Nikada se ljudi nisu bunili protiv prisile kada je ona bila
najžešća, već kada je bila na umoru i kada bi se vidjelo da iza nje
nema nikakve tajne srži i obećanja.

Pa sad... Tu i tamo se netko i pobunio, jedino što se to prisilama ne bi
svidjelo, pa bi ga strpale u nekakav bunar.

Post by Drazen Kacar
Tj. tko bi trebao vladati? Bi li trebao vladati narod, ili najpametniji,
ili možda najbolji?

Definicije "najbolji" i "najpametniji" su OK ako ih definiram JA, a
pouzdao bih se donekle i u TVOJU definiciju istih.

Moju? Sve što znam je da ja nisam ni jedno ni drugo. Koju bi ti
metodologiju upotrijebio da dođeš do tih otkrića (tj. aristotelijanskih
definicija, ako sam dobro shvatio)?

Post by Miroslav Zubcic
Narod po definiciji nikada ne vlada. Tamo gdje "vlada narod" možeš biti
siguran da vlada šačica ili jedan koji sve kroji. Stvar je u tome da
ako se zaista želi djelovati, okretati nešto, mijenjati, da se onda
treba nešto NAMETNUTI, što milom, što silom bilo kojeg oblika. Ali
uglavnom uzurpacijom starog.

Što se prakse tiče, stvari obično tako funkcioniraju, ali meni se to ne
sviđa. Ljudi koji žele imati moć ju ne bi trebali imati. Puno više bih se
pouzdavao u nekog tko ne želi moć koju ima, nego u nekog tko je godine
proveo skupljajući je. Jedina nevolja s tim je što oni koji ne žele moć
nisu na vlasti jer se nisu trudili prikupiti moć. Tako da bagra s druge
strane obično nema konkurenciju.

Post by Miroslav Zubcic
[...]

Post by Drazen Kacar
I dok je narod razmišljao što da napravi, najjači je zaveo diktaturu i
potamanio sve koji su mu se suprotstavili.

Uh, oh i ah. Dobro, ja sam kriv. Em je parabola loše napisana, em nisam
trebao pokušavati staviti dvije poante u nešto tako kratko i neuvjerljivo.

Bez zadnje rečenice (citirana je gore) je poanta trebala biti u tome da je
početno pitanje (također citirano) krivo i da nema smisla razbijati glavu
oko toga. Tj. da bi bilo pametnije postaviti pitanje na koje se može naći
zadovoljavajući odgovor.

A poanta zadnje rečenice je trebala biti da je opasno gubiti vrijeme na
irelevantna pitanja jer će se u međuvremenu nešto loše dogoditi. Ili ćeš
se sam sjebati, ili će te netko drugi sjebati. Ili oboje, kao što najčešće
biva.

--
.-. .-. Yes, I am an agent of Satan, but my duties are largely
(_ \ / _) ceremonial.
|
| ***@fly.srk.fer.hr

Miroslav Zubcic

2005-09-25 19:04:09 UTC

Post by Miroslav Zubcic
Dobra ti je pozicija - "subject supposed to know",

To je tvoja pozicija kad govoriš o masama. :-)

Ne, "subject supposed to know" je vlastita predstava da uvijek postoji
netko Drugi koji 'zna' ono što mi ne znamo - ne nužno u paranoidnom
kontekstu, već kao mentalni oslonac tipa: "dobro je, ima i onih koji
vide više toga od mene, a ja se mogu opustiti i ne misliti, jer ima
sposobnijih za to".

Post by Miroslav Zubcic
a što ako ti mnogi ljudi žive na dnu mračnog bunara? Što onda oni žele?

Slažem se. Čak bismo mogli gotovo uvijek kretati od te solipsističke
pretpostavke, no to ruši tezu da ima koristi od onih koji mole za
mene. :-) Ja sam jednostavno u svojem kontekstu, a oni u svojem,
mogući prijelazi iz bunara u bunar su stvar volje za nečim, stvar
prepoznavanja svojih potreba ... no i te potrebe, kao i volja, opet su
uvjetovani raznim *vanjskim* faktorima ega. Moglo bi se reći da je
volja - ona radikalna i fanatična u svojim nacrtima prava kontra egu
kao nečemu vanjskom i simboličnom.

Post by Miroslav Zubcic
Postoji više vrsta prisila. Neke od njih su direktne, a neke
indirektne. Viši oblik čovjeka zna sa samoprisilu ako želi nešto
netrivijalno postići, dok običan zna samo za prisilu.

Uh. A odakle takvo stanje nižim oblicima?

Nedostatak volje i kuražnosti. Nesposobnost samostalnog djelovanja.

Post by Drazen Kacar
Nije li podložnost vanjskim prisilama uvjetovana nekakvim
unutrašnjim prisilama?

Jedina unutrašnja prisila je nagon i ekonomski aspekt libida u potrazi
za (često samo unutrašnjim i sakrivenim kod slabih) užitkom. Upravo
zato je moguće vladati masama - najviše užitka ima u besmislu i
fanatičnom povinovanju nečemu što se razumije "gotovo do kraja", ali
nikada potpuno. Ta formula je uspjeh svake ideologije - od kršćanstva,
fašizma, staljinizma/"real"-socijalizma do "postideološkog" liberalnog
kapitalizma. To nije nešto što se može kod većine ljudi promjeniti,
budući da bi pred horizontom ništavila jednostavno pucali sebi u glavu
- jer nemaju volje za stvaranjem vlastitog smisla, vlastitih
vrijednosti i ako ćemo pravo - vlastite iluzije. Ovdje je iluzija
naravno neizbježna, pitanje je samo čija i koja iluzija će u kojoj
mjeri prevladavati, te koje će se praktične stvarne stvari izroditi od
početnih iluzija. Sadašnja liberalna i demokratska je ustvari gora od
fašizma, jer porobljuje kroz slobodu - inzistira na sreći i slobodi,
te naravno radi sve kako bi efektivno stanje psihe ljudi bilo upravo
suprotno od deklariranoga. Prema tome, da ne trkeljam dalje teoriju,
ukratko rečeno, nije stvar u tome da treba maknuti "nametnute
potrebe", "napraviti više slobode" ili još opasnije: "riješiti se
ideologije i politike" - već upravo suprotno - uprljati se do gležnja
u životnu juhu, čupati, gristi i makljati, te prestati sanjati o
postideologijskim demokratskim Fukuyaminim utopijama, jer iste obično
završavaju kao što je završilo Bratstvo i Jedinstvo i kako će uostalom
završiti multikulturalizam na zapadu, kojemu se od 2001 već vidi
početak kraja.

Post by Drazen Kacar
Ili si htio reći da viši oblici mogu kontrolirati svoje kompulzivno
ponašanje? (Baš bih htio sresti nekog takvog. :-)

Mogu kontrolirati svoju volju i nametnuti sebi neke ciljeve - prenesti
svoje tajne i "sramotne" famtazme na okolinu, nametnuti se drugima i
dominirati umjesto "služiti drugima".

Post by Drazen Kacar
Shvaćam da nalaziš neku privlačnost u dlakavim muškarcima, ali malo su ti
kontradiktorni. Prije par godina si propagirao bradonjine stavove i
filozofiju koji se svode na to da korisnici (dakle mračne mase) imaju

Ljudi se mijenjaju - pa i ja. Bradonja nije niti filozof niti
psiholog. Njegov nastup je u startu bio dobar, ali kasnije nije imao
petlje stati iza svog djela, već je u defanzivi. Priča o apstraktnoj
slobodi i ne usudi se artikulirati svoje stavove u vezi svijeta u
kojemu živimo - ne usudi se ići do kraja. Svejedno, hvala mu na GPL-u
i mnogom dobrom softveru. Imao je viziju i donekle je bio gospodar,
uzdigao se nad tužnim prosjekom. Šteta što nije išao dalje, već se
utopio u dobrostivosti i "pomaganju susjedu".

Post by Drazen Kacar
pravo na koješta i da je nemoralno obespraviti ih. Sad si izvukao tog brku
u čije ime propagiraš suprotno. Ter sam ja malo zbunjen.

Pa ne vidim baš neku antipodnu suprotnost između ta dva lika i djela.
Jedino sam naučio razlikovati mogućnosti ljudske psihe, čisti marxizam
i ekonomsko-političke teorije od uobičajene robovske bljuzge
"bratstva", "pravednosti", "morala" i sličnih (kvazi)lijevih
vrijednosti od kojih se svaka ideja, svaki pokret utopi u
totalitarizmu i u ime kojih se zidaju birokratski giganti - prava srž
patologizirane ideologije, i u ime kojih lete glave.

Bradonja je napravio dobru stvar utoliko što licenca uzburkava sistem:
radi efekt "nismo se tako dogovorili" kod velikih igrača. Doduše,
budući da je sama subverzija ostala zakonita i u sklopu tog istog
sistema, nije bila dalekog dometa, već je jednom od nebrojenih tihih
kapitalističkih revolucija uklopljena u rad tržišnog aparata i donekle
sterilizirana, tj. pomalo otupljena. Potrebno je nešto novo.

Post by Miroslav Zubcic
Nikada se ljudi nisu bunili protiv prisile kada je ona bila
najžešća, već kada je bila na umoru i kada bi se vidjelo da iza
nje nema nikakve tajne srži i obećanja.

Pa sad... Tu i tamo se netko i pobunio, jedino što se to prisilama ne bi
svidjelo, pa bi ga strpale u nekakav bunar.

Govorim o spontanoj "unutrašnjoj" buni koja eskalira - društvenom
osjećaju "da je gotovo" - recimo kao vrijeme krajem 80-ih kod
nas. Slično je bilo svugdje po istočnoj Evropi gdje su se rušili
real-socijalizmi. Tako bi trebalo i sada - dati sistemu šansu da se
situira, ustabili i prestane revolucionarizirati, tj. da dođe do
slijepe ulice kada će svi vidjeti da je sam sebi svrha i - umre. Za
sistem u kojem je "pobuna" o kojoj pričaš dio slike stvarnosti - dio
furke poput majice sa likom Che Guevare za 9,99$, koji i očekuje da
većina neće sistem (niti njegove protivnike) shvatiti ozbiljno i gdje
prevladava opća letargija cinizma, bolji način subverzije je
potkopavati mračne temelje, javno ih proklamirati i ozbiljno pričati o
njima, shvatiti sistem doslovno i ozbiljnije nego što sam sebe shvaća,
nego "doprinositi" kako to radi Soros ili onaj iz JAR, jer upravo
*oni* omogućavaju sistemu da preživi - igrajući po pravilima.

Post by Miroslav Zubcic
Definicije "najbolji" i "najpametniji" su OK ako ih definiram JA, a
pouzdao bih se donekle i u TVOJU definiciju istih.

Moju? Sve što znam je da ja nisam ni jedno ni drugo. Koju bi ti
metodologiju upotrijebio da dođeš do tih otkrića (tj. aristotelijanskih
definicija, ako sam dobro shvatio)?

Praksu. Promatranje prakse i dugoročnih učinaka djelovanja subjekata u
društvu i svijetu. Ili pomoću znanja psihologije, gdje se učinci već
mogu predvidjeti.

Što se prakse tiče, stvari obično tako funkcioniraju, ali meni se to ne
sviđa.

Možda zato što si odrastao u uvjetima koji su ti stvorili takvu
predodžbu? Zapadno, pogotovo ovo ovdje naše društvo, razvijeno je na
stoljećima kršćanske filozofije nedjelovanja i povlačenja u sebe,
preispitivanja "savjesti" i histeriziranju u pogledu identifikacije sa
poraženim. To sada nema veze sa onom vidljivom i deklariranom vjerom
kod nekih ljudi, koliko sa optikom koju u djetinjstvu dobijemo od kada
počnemo razumijevati - oruđem kojim kompajliramo realno i
simboliziramo nekakvo "dobro i zlo" - ta opća krvna slika društva je
prava vjera - ona neprimjetna, ona kojoj i mnogi ateisti prinašaju
žrtve, misleći kako ne vjeruju - vraga ne vjeruju, postupaju kao da
vjeruju. Dovoljno se je sjetiti da priroda tako *ne* funkcionira - u
prirodi kvači snaga. Sama snaga, tj. njezina manifestacija varira
ovisno o okolnostima. Znači, kod svjesnih bića, ona može biti znanje,
strategija, mudrost i lukavština, a kod lavova oštre čeljusti i moment
iznenadnog skoka iz grmlja.

Post by Drazen Kacar
Ljudi koji žele imati moć ju ne bi trebali imati.

Vrijeme je da oni koji ju ne žele promjene afinitete. :-) Tj. odjebu
cinizam i defetizam, te se okuraže, razbahate i unepristoje.

Post by Drazen Kacar
Puno više bih se pouzdavao u nekog tko ne želi moć koju ima, nego u
nekog tko je godine proveo skupljajući je.

Onaj tko *ne želi* moć koju ima, bit će mu oduzeta ili će prijeći na
gomile malih fuhrera koji čekaju da ju zgrabe - formalno ili samo
neformalno - nebitno je. Bitan je stil vladanja i način na koji se ta
moć ostvaruje. Tj. da li je u rukama karakternog roba ili gospodara.

Problem danas je što je cijela hijerarhija izgrađena upravo za
robovski tip vladavine - gmizavce koji se veru i pužu po blatnoj
društvenoj piramidi gazeći jedni drugima glave i ramena dok se grebu
da ne odskližu na dno.

Post by Drazen Kacar
Jedina nevolja s tim je što oni koji ne žele moć nisu na vlasti jer
se nisu trudili prikupiti moć. Tako da bagra s druge strane obično
nema konkurenciju.

Prema tome, treba bagri uzeti moć, a to se može samo ako se oni drugi
izvuku iz "moralnih dilema", nenasilja, cinizma determiniranosti svake
vlasti i općeg osjećaja nemoći koji je sam sebi hrana za daljnji
defetizam. Što onda ako ćemo počiniti zločine? Nije li i to bolje od
tihog nestanka u sveopćem blatu?

--
Man is something that shall be overcome.
-- Friedrich Nietzsche

Drazen Kacar

2005-09-26 09:27:13 UTC

Post by Drazen Kacar
Uh. A odakle takvo stanje nižim oblicima?

Nedostatak volje i kuražnosti. Nesposobnost samostalnog djelovanja.

A odakle to?

Post by Drazen Kacar
Nije li podložnost vanjskim prisilama uvjetovana nekakvim
unutrašnjim prisilama?

Jedina unutrašnja prisila je nagon i ekonomski aspekt libida u potrazi
za (često samo unutrašnjim i sakrivenim kod slabih) užitkom.

A ja mislio da traumice iz djetinjstva igraju neku ulogu.

Post by Miroslav Zubcic
Upravo zato je moguće vladati masama - najviše užitka ima u besmislu i
fanatičnom povinovanju nečemu što se razumije "gotovo do kraja", ali
nikada potpuno. Ta formula je uspjeh svake ideologije - od kršćanstva,
fašizma, staljinizma/"real"-socijalizma do "postideološkog" liberalnog
kapitalizma.

Ja sam mislio da je formula autoritet + religija + tradicija. Zbog čega
novopečeni autoriteti obično pokušavaju proizvesti tradiciju ni iz čega.

Post by Miroslav Zubcic
To nije nešto što se može kod većine ljudi promjeniti,
budući da bi pred horizontom ništavila jednostavno pucali sebi u glavu
- jer nemaju volje za stvaranjem vlastitog smisla, vlastitih
vrijednosti i ako ćemo pravo - vlastite iluzije.

Skoro da bih se složio, samo nisam siguran jesi li tu mislio na volju ili
Volju. Onu tvoju, nadčovječansku.

Post by Miroslav Zubcic
Ovdje je iluzija naravno neizbježna,

Ti stvarno očekuješ da će ti proći "zna se" argumentacija? :-)
(Možeš se pozvati na budizam, pa ću ti progledati kroz prste :-)

Post by Miroslav Zubcic
Prema tome, da ne trkeljam dalje teoriju,
ukratko rečeno, nije stvar u tome da treba maknuti "nametnute
potrebe", "napraviti više slobode" ili još opasnije: "riješiti se
ideologije i politike" - već upravo suprotno - uprljati se do gležnja
u životnu juhu, čupati, gristi i makljati, te prestati sanjati o

Izgubio sam te. Ne vidim kako iz premisa slijedi zaključak.

Post by Drazen Kacar
Ili si htio reći da viši oblici mogu kontrolirati svoje kompulzivno
ponašanje? (Baš bih htio sresti nekog takvog. :-)

Mogu kontrolirati svoju volju i nametnuti sebi neke ciljeve - prenesti
svoje tajne i "sramotne" famtazme na okolinu, nametnuti se drugima i
dominirati umjesto "služiti drugima".

Aham. Tlačiti druge zbog traumica iz djetinjstva.

Post by Miroslav Zubcic
Ljudi se mijenjaju - pa i ja.

Ne mijenjaš se, ptico. Propovijedao si prije, a propovijedaš i sad. I kako
je ono staro dosadilo tebi, pa si našao novo, tako je i nama dosadilo.
Samo što nama to dosadi malo brže.

Post by Miroslav Zubcic
Imao je viziju i donekle je bio gospodar, uzdigao se nad tužnim
prosjekom. Šteta što nije išao dalje, već se utopio u dobrostivosti i
"pomaganju susjedu".

Kako ćemo štrajkati ako se susjedi ne budu potpomagali?

Post by Drazen Kacar
pravo na koješta i da je nemoralno obespraviti ih. Sad si izvukao tog brku
u čije ime propagiraš suprotno. Ter sam ja malo zbunjen.

Pa ne vidim baš neku antipodnu suprotnost između ta dva lika i djela.

Jedan je anarhist, a drugi je Nietzsche. Meni to ne ide baš zajedno, ali
sasvim je moguće da je to zbog manjka edukacije. (Ne i manjka propovijedi >:-)

Post by Miroslav Zubcic
radi efekt "nismo se tako dogovorili" kod velikih igrača. Doduše,
budući da je sama subverzija ostala zakonita i u sklopu tog istog
sistema, nije bila dalekog dometa, već je jednom od nebrojenih tihih
kapitalističkih revolucija uklopljena u rad tržišnog aparata i donekle
sterilizirana, tj. pomalo otupljena.

Licenca je mrtvo slovo na papiru. Ne mogu slova promijeniti svijet. Dakle,
što se dogodilo vjernim sljedbenicima?

Post by Miroslav Zubcic
Potrebno je nešto novo.

Je l' /bin/laden ima dlaka po licu? :-)

Post by Drazen Kacar
Što se prakse tiče, stvari obično tako funkcioniraju, ali meni se to ne
sviđa.

Možda zato što si odrastao u uvjetima koji su ti stvorili takvu
predodžbu?

Možda zato što me prisiljavaju na bitku oko teritorija koji mi je nevažan?

Post by Miroslav Zubcic
Zapadno, pogotovo ovo ovdje naše društvo, razvijeno je na
stoljećima kršćanske filozofije nedjelovanja i povlačenja u sebe,
preispitivanja "savjesti" i histeriziranju u pogledu identifikacije sa
poraženim.

Dakle nikad ne bismo trebali istražiti što nas motivira da tlačimo drugog?
(Ti bi možda rekao "vladamo nad") Svi odgovori koje sam ja ikad iznašao na
to pitanje svodili su se na nesigurnosti i traumice iz djetinjstva. I,
nećeš vjerovati, jedina metoda koju imam je povlačenje u sebe. Doduše, nema
nikakve veze sa savjesti ili identifikacijom s nekim.

Post by Miroslav Zubcic
Dovoljno se je sjetiti da priroda tako *ne* funkcionira - u prirodi
kvači snaga. Sama snaga, tj. njezina manifestacija varira ovisno o
okolnostima. Znači, kod svjesnih bića, ona može biti znanje,
strategija, mudrost i lukavština, a kod lavova oštre čeljusti i moment
iznenadnog skoka iz grmlja.

Žao mi je, ali ne vjerujem u zdrave temelje za "tko jači, taj kvači".
Praksa demantira.

Usput, pravi li ta tvoja religija nekakvu razliku između snage i moći?

Post by Drazen Kacar
Ljudi koji žele imati moć ju ne bi trebali imati.

Vrijeme je da oni koji ju ne žele promjene afinitete. :-) Tj. odjebu
cinizam i defetizam, te se okuraže, razbahate i unepristoje.

Ajmo ponovo. Zašto ti tvoji nadčovjeci žele imati moć? Zašto ih to
privlači? Čemu im to služi? Zašto se ne glože međusobno i ne puste nas,
poštene robove, na miru?

Post by Drazen Kacar
Puno više bih se pouzdavao u nekog tko ne želi moć koju ima, nego u
nekog tko je godine proveo skupljajući je.

Onaj tko *ne želi* moć koju ima, bit će mu oduzeta ili će prijeći na
gomile malih fuhrera koji čekaju da ju zgrabe - formalno ili samo
neformalno - nebitno je.

U pravu si, za neke primjere. Al' eto, ja smatram da su izolirani otoci
anarhizma mogući. Jest da će na granicama područja biti vaki i naki, ali
na granicama je uvijek bilo čupavo.

Post by Miroslav Zubcic
Bitan je stil vladanja i način na koji se ta moć ostvaruje. Tj. da li
je u rukama karakternog roba ili gospodara.

Karakter? Moral? Dobro i zlo? Ej, kamo si to zabrazdio? :-)