politika &c (was: Autistici.org se seli na drugu lokaciju)

Post by Ognjen Strpic
u threadu o Autisticima pojavili su se neki, čini mi se, važni pointovi
oko političkih posljedica slobodnog softvera. da se ne zagube, mali

Jako dobra ideja. Također je dobra ideja i staviti ovo i na
hr.comp.gnu, već sam mislio crosspostati, ali ti si napravio nešto
slično. Neću slijediti followup, već zadržavam crosspost.

Post by Ognjen Strpic
Mislim da pokret za slobodni softver ima političke posljedice, čak i kad
praksa sudionika nije politički motivirana. Pisci slobodnih "programa,
drajvera, prijevoda" djeluju subverzivno utoliko što u području
intelektualnog vlasništva ne pristaju na ortodoksna pravila igre, koja

Apsolutno. Ovisi, kao što rekoh, samo kako definiriamo politiku.
Naime, ako je sve političko djelovanje, onda nema potrebe to posebno
isticati i nametati ljudima da "priznaju kako je to to". Ovdje čak ne
bih rekao da se toliko radi o ideologiji koliko o želji za
egzibicionističkom konfrontacijom, u čiju se svrhu i vlastita
uvjerenja i opće poznate stvari forsiraju (nesvjesno ?) u agresivnijem
svjetlu, kada je već jasno da postoji konflikt i da će biti loše
primljen.

Tko god je čitao grupu zadnjih mjeseci, mogao je primjetiti da često
imam jak antikorporativan prizvuk, te da često ističem *slobodu*
softwarea, no eksplicitne ideološke zaključke ipak prepuštam svakom
pojedinačno na jedan ipak barem malo suptilniji način.

[...]

Post by Ognjen Strpic
S jedne strane, dakle, motivi za doprinos mogu biti sasvim nepolitički.

Tako je. Treba shvatiti da postoje ljudi koji _vole_ svoj posao i
često guštaju raditi ga. To je u svakom slučaju pozitivno, budući da
su takvi ljudi mahom stručnjaci, vrlo odgovorni, profesionalni i
savjesni radnici, a ne rade svoj posao loše, polovično i preko 'urca,
pa odu ranije s posla "da valjaju neku robu".

Post by Ognjen Strpic
S druge strane, koncepcija slobodnog softvera je dovoljno široka da može
obuhvatiti i vrlo različite političke pozicije, od anarho-liberalnih,
koje se protive svakoj regulaciji, do radikalno komunističkih, koje (po
mom mišljenju pogrešno) u njemu vide novu trasu za dokidanje intelektualnog
vlasništva.

Intelektualno vlasništo u svom striktnom amero-fundamentalnom obliku,
a u kontekstu softwarea, medicine i još nekih danas važnih grana
ljudske djelatnosti svakako jest IMHO nonsens, apsurd i kočnica
napretka.

Post by Ognjen Strpic
Drugim riječima, samo sudjelovanje u zajednici slobodnog softvera uopće ne
mora biti političko djelovanje (kako sugerira Edgar), ili može biti
djelovanje s posve oprečnih pozicija; svejedno, ono uvijek ima političke
posljedice. Čak ne bih rekao ni da svijest o tome automatski proizvodi i
političnost samog djelovanja, iako svjedoči o stanovitom gubitku
ideološke nevinosti.

Agreed 100%.

Post by Ognjen Strpic
Ipak čini mi se da, možda s onu stranu lijevo-desnih političkih pozicija,
inzistiranje na slobodi dijeljenja i otvorenosti za inovacije može biti
politički stav, osobito ako se poveže s općenitijim problemom pretjerane

Ali i prvenstveno ekonomski stav. Mislim da se i politika ako odbijemo
breme predrasuda i religija svodi na ekonomiju, koja ipak određuje
kako ćemo živjeti. (Ljudska prava i slobodu govora tu uopće ne bih
spominjao, budući da su to minimalni nužni uvjeti moderne
civilizacije, o kojima bi se svi trebali slagati).

GPL garantira zdravije tržišne odnose, pored kojih proprietary
software, shrink-wrap licence i patenti izgledaju kao srednjevjekovni
suludi papinski dekreti i indulgencije - neprirodno i nepošteno.

Post by Ognjen Strpic
regulacije svega i svačega: ne-softverskog intelektualnog vlasništva,
ali i npr. radijskog spektra i druge infrastrukture koja potiče, odnosno
sputava razmjenu i stvaranje.

S druge strane, možda je sputavanje, negiranje pojedinca, slavljenje
države i kolektiva, agitiranje za pure totalitarizam lišen lijeve i
desne ideologije way to go? :-) (hint: NSK).

Post by Ognjen Strpic
[O tome više u Lawrence Lessig, _The future of ideas. The fate of the
commons in a connected world_, i _Code and other laws of cyberspace_ (s
pravničkog stajališta), Pekka Himanen, _Hakerska etika i duh
informacijskog doba_ (sa sociološkog stajališta),
http://boo.mi2.hr/~ognjen/radio.html (o regulaciji radija),
http://www.thething.it/netart/netart1.pdf (u kontekstu umjetnosti, na
talijanskom), http://boo.mi2.hr/~ognjen/tekst/barbrook-reg.html (u
kontekstu lijeve politike)]
[*] o čemu više u Oleg Maštruko, razgovori uz ćevape (neobjavljeno)

Da li je to nekakva Olegova knjiga u pripremi? Stvarno joj je naslov
"Razgovori uz ćevape"? Ja ću prosto da odlepim!!! :-))) Ovo bi se
isplatilo kupiti i čitati vjerujem. :-)

Post by Ognjen Strpic
FuT hr.comp.gnu

FuT ignored for historical reasons. :-)

--
The Network is the Filesystem.

Vid Strpic

2004-02-12 14:38:03 UTC

[...]

Post by Ognjen Strpic
[*] o čemu više u Oleg Maštruko, razgovori uz ćevape (neobjavljeno)

Da li je to nekakva Olegova knjiga u pripremi? Stvarno joj je naslov
"Razgovori uz ćevape"? Ja ću prosto da odlepim!!! :-))) Ovo bi se
isplatilo kupiti i čitati vjerujem. :-)

Ja ću je, pak, iz etičkih razloga, ignorirati ;-)

- Vid `RTFM` Strpic.

--
***@bofhlet.net, IRC:*@Martin, /bin/zsh. C|N>K
Linux moria 2.6.2 #1 Wed Feb 4 10:41:26 CET 2004 i686
15:37:25 up 1 day, 21:17, 11 users, load average: 0.28, 0.31, 0.35
Mali ti u gacama. (c) DuBy 1995

Drazen Kacar

2004-02-12 18:46:25 UTC

Post by Miroslav Zubcic
GPL garantira zdravije tržišne odnose, pored kojih proprietary
software, shrink-wrap licence i patenti izgledaju kao srednjevjekovni
suludi papinski dekreti i indulgencije - neprirodno i nepošteno.

Sto su po tebi "zdravi trzisni odnosi"?

Post by Miroslav Zubcic
FuT ignored for historical reasons. :-)

["Followup-To:" header set to hr.comp.gnu.]

--
.-. .-. Yes, I am an agent of Satan, but my duties are largely
(_ \ / _) ceremonial.
|
| ***@fly.srk.fer.hr

Miroslav Zubcic

2004-02-12 23:52:54 UTC

Sto su po tebi "zdravi trzisni odnosi"?

E sada, ovako izvan konteksta to može značiti svašta, ali i
ništa. Može izgledati kao random generirani buzzword čak.

Mislio sam na situaciju u kojoj bilo koji programer ili firma može
slobodno nešto napisati, izumiti ili imitirati, a da za to ne mora
snositi penale ili plaćati nekome tko je registrirao "meni je 6 godina
i ja sam se pjvi toga sjetijo" patent.

Zatim već 1000000 puta ponovljena toliko jednostavna, a često napadana
ideja da može koristiti sve što je ponuđeno na tržištu pod slobodnim
licencama - prerađivati, prepakiravati itd ... ali zauzvrat to isto i
drugima omogućiti. Sve ovo naravno ne mora važiti pod uvjetom da
pišemo software privatno za svoju firmu i ne namjeravamo ga dati u
javnost - ovo zadnje je vjerojatno oko 75% specijaliziranog softwarea,
koji za razne firme za pinku pišu programeri slobodnjaci.

Ono što u tom slučaju nestaje, to su nelogičnosti koje proizlaze iz
toga da nekakav deran u Norveškoj napiše nekakav programčić za
dekodiranje svojeg DVD uređaja u svom domu i koji ga podjeli sa
internet zajednicom, neće završiti u bajbokani zbog toga. Nestaje
prepreka da se napiše neki software za komuniciranje nekim protokolom,
jer su algoritmi patentirani. Nestaje jedan oblik ucjene kojim
proizvođač softwarea svoje kupce i mušterije drži u nekoj vrsti
ovisnosti i nakon što su platili masnu lovu.

Na taj način, nestaje i softverska industrija kakvu poznajemo, a
programiranje i dizajniranje složenih sustava i aplikacija prelazi u
domenu organiziranih stručnjaka i manjih softverskih kuća, te
freelancera, tj. pojedinaca. Kompjuterski program kao nekakav hibrid
pomalo umjetničke kreativnosti i strogo određene pure tehnikčke
znanosti, najsličniji možda arhitekturi u tom pogledu, postaje ono što
i treba biti: autorski rad, a ne "/opt/Product" sa tvorničke trake.

Jasno i tu su mogući neki manji problemi, jer savršeni sistemi i
socijalni mehanizmi *ne postoje* niti će postojati u dogledno vrijeme,
stoga možemo govoriti o pozitivnoj socijalnoj i ekonomskoj
evolucijskoj stepenici prema naprijed, koja će vjerojatno jednog
dalekog ili not-so dalekog dana isto tako morati biti zamjenjena nečim
boljim i pametnijim kada to bude potrebno.

Jedna od najvećih beneficija slobodnog softvera primjenjenog na
globalnoj razini, je veliko ograničavanje manevarskog prostora
muljatorima i lovcima u mutnom, te onima koji bi se trebali baviti
ostavinskim raspravama i stvarnim kriminalom, tj ("pravnicima").
Parainformatičari i kvazimanageri izloženi svježoj novoj konkurenciji
trebali bi se ili prilagoditi ili propasti. Kako sada stvari stoje.
informatika je sa njima u igri kao bossovima sličnija prodavanju lošeg
viskija za vrijeme američke prohibicije, nego li reklami koju rade o
samima sebi za svoje "partnere" i mušterije.

Eto ... znam da ima rupa, ali to je ugrubo. Znači ne apsolutno zdravo,
ali već bi atmosfera bila zdravija nego što je sada.

Post by Drazen Kacar
["Followup-To:" header set to hr.comp.gnu.]

Ajde neka ...

--
The Network is the Filesystem.

Drazen Kacar

2004-02-14 15:08:06 UTC

Post by Drazen Kacar
Sto su po tebi "zdravi trzisni odnosi"?

Jedna od najvećih beneficija slobodnog softvera primjenjenog na
globalnoj razini, je veliko ograničavanje manevarskog prostora
muljatorima i lovcima u mutnom, te onima koji bi se trebali baviti
ostavinskim raspravama i stvarnim kriminalom, tj ("pravnicima").

Gdje ti zivis? Sto mislis, sto rade muljatori i lovci u mutnom kad se
negdje pojavi venture kapital? Dodju po svoj dio kolaca. Pa su tako
dosli i u poveci broj open source firmi tijekom dot.com veselja.
Kako u trulom kapitalizmu, tako i u truloj drzavi u tranziciji.

Nista tu ideja slobodnog softvera nije promijenila. Oni su dosli dignuti
pare i uglavnom im je to i uspjelo. I sto tu ima lose?

Post by Miroslav Zubcic
Parainformatičari i kvazimanageri izloženi svježoj novoj konkurenciji
trebali bi se ili prilagoditi ili propasti. Kako sada stvari stoje.

Pa prilagodjavaju se. Jedino ne na nacin koji bi se tebi svidio. :-)

Post by Miroslav Zubcic
Eto ... znam da ima rupa, ali to je ugrubo. Znači ne apsolutno zdravo,
ali već bi atmosfera bila zdravija nego što je sada.

Ma OK, jedino sto svaki put kad stavis GPL i trziste u istu recenicu ti
uglavnom mislis na patente, a meni ta asocijacija uopce ne pada na pamet.

--
.-. .-. Yes, I am an agent of Satan, but my duties are largely
(_ \ / _) ceremonial.
|
| ***@fly.srk.fer.hr

Miroslav Zubcic

2004-02-14 16:09:39 UTC

Post by Drazen Kacar
Gdje ti zivis? Sto mislis, sto rade muljatori i lovci u mutnom kad se
negdje pojavi venture kapital? Dodju po svoj dio kolaca. Pa su tako
dosli i u poveci broj open source firmi tijekom dot.com veselja.
Kako u trulom kapitalizmu, tako i u truloj drzavi u tranziciji.

Ali ove dvije (globalna i lokalna) situacije su negativni trendovi. Ne
kažem ja da se može iz lešinara napraviti pristojna ptičica, ali
moraju se mjenjati pravila igre, kako njihovo djelovanje ne bi imalo
više toliko štetne posljedice. Nije njima cilj _namjerno_ biti
štetočina, već im je to najjednostavniji, najunosniji i najsigurniji
način zgrtanja kapitala for the sake of capital himself.

Zaboravljaš još jednu stvar, a to je da se najveći i trenutno
najsigurniji među njima teško prilagođavaju novim uvjetima - što duže
su na vrhu. Takvi tonu sa svojim brodom prije ili kasnije.

Post by Drazen Kacar
Nista tu ideja slobodnog softvera nije promijenila. Oni su dosli dignuti
pare i uglavnom im je to i uspjelo. I sto tu ima lose?

Ništa, ali ja nisam pričao o sitnim ribama i poduzetnicima, već o
inertnoj novoj aristokraciji koja se namjerava i pravno i politički, a
ne samo tržišno boriti za svoje pozicije beskorisnih trutova u
gušitelja napretka. Pričam o onima koji vole igrati po pravilima, samo
onda dok sami pišu ta pravila, i dok ista idu njima u korist.

Post by Miroslav Zubcic
Parainformatičari i kvazimanageri izloženi svježoj novoj konkurenciji
trebali bi se ili prilagoditi ili propasti. Kako sada stvari stoje.

Pa prilagodjavaju se. Jedino ne na nacin koji bi se tebi svidio. :-)

Ali nemaju se još čemu novome prilagoditi, osim ciklusima u svojoj
mikroklimi. :-) Promjene o kojima ja pričam nisu još nigdje praksa,
dapače. :-(

Post by Drazen Kacar
Ma OK, jedino sto svaki put kad stavis GPL i trziste u istu recenicu ti
uglavnom mislis na patente, a meni ta asocijacija uopce ne pada na pamet.

Da, uglavnom na patente, ali i na licence. Otvorenost i standard
općekorištenih mrežnih i inih protokola su isto vrlo vrlo važni.
Misliš li da IETF može enforceati nekoga da se tako ponaša glede &
unatoč otvorenosti protokola? Može li po logici i inerciji to
enforceati Adamsovo tržište ovakvo kakvo je trenutno zacementirano?
I think da jok.

--
The Network is the Filesystem.

Drazen Kacar

2004-02-14 16:46:38 UTC

Post by Miroslav Zubcic
Ali ove dvije (globalna i lokalna) situacije su negativni trendovi. Ne
kažem ja da se može iz lešinara napraviti pristojna ptičica, ali
moraju se mjenjati pravila igre,

Aha, revolucija. Daleko je to od open source filozofije. :-)

Post by Miroslav Zubcic
kako njihovo djelovanje ne bi imalo više toliko štetne posljedice. Nije
njima cilj _namjerno_ biti štetočina, već im je to najjednostavniji,
najunosniji i najsigurniji način zgrtanja kapitala for the sake of
capital himself.

Mozda, ali takva su pravila igre. To je kapitalizam. Za to smo glasali. I
kako tu sama proizvodnja slobodnog softvera moze ista promijeniti? A jos
je i bila nazvana subverzivnom djelatnoscu.

Post by Miroslav Zubcic
Zaboravljaš još jednu stvar, a to je da se najveći i trenutno
najsigurniji među njima teško prilagođavaju novim uvjetima - što duže
su na vrhu. Takvi tonu sa svojim brodom prije ili kasnije.

Rece Heraklit (Heraklitus? Heraklitos? Ovo sa OS na kraju mu dodje kao
covek - operativni sistem :-). Da, nista ne traje vjecno. Medjutim, ako se
potrudis da tvoj financijski portfolio ne ovisi o jednoj jedinoj karti, u
trenutnom ekonomskom sustavu imas sasvim pristojne sanse da tvoj klan
jako dugo posjeduje moc.

Post by Drazen Kacar
Nista tu ideja slobodnog softvera nije promijenila. Oni su dosli dignuti
pare i uglavnom im je to i uspjelo. I sto tu ima lose?

Pa politicka borba je sasvim legitimna, nije li? A ni pozicija beskorisnog
truta nije protuzakonita.

Post by Miroslav Zubcic
Pričam o onima koji vole igrati po pravilima, samo onda dok sami pišu
ta pravila, i dok ista idu njima u korist.

Tzv. imperijalizam. U svakom programeru koji je prihvatio stock options
plan cuci mali imperijalist i beskorisni trut. I kako ce takvi mijenjati
pravila igre?

Post by Miroslav Zubcic
Parainformatičari i kvazimanageri izloženi svježoj novoj konkurenciji
trebali bi se ili prilagoditi ili propasti. Kako sada stvari stoje.

Pa prilagodjavaju se. Jedino ne na nacin koji bi se tebi svidio. :-)

Ali nemaju se još čemu novome prilagoditi, osim ciklusima u svojoj
mikroklimi. :-) Promjene o kojima ja pričam nisu još nigdje praksa,
dapače. :-(

A ti nikad nisi bio u blizini open source bullshitera?

Post by Drazen Kacar
Ma OK, jedino sto svaki put kad stavis GPL i trziste u istu recenicu ti
uglavnom mislis na patente, a meni ta asocijacija uopce ne pada na pamet.

Ne moze IETF, ali mogu drzave. Kina je uredno odbila pustiti na svoje
trziste programe koji nemaju pristojnu podrsku za njihove lokalizacijske
potrebe i, neces vjerovati, dragi monopolisti i oni koji bi to zeljeli
postati su se pokorili zeljama komunistickog neprijatelja.

To sto lokalna drzava, a ni skup drzava na blizem zemljopisnom podrucju sa
srodnim problemima nikad nisu imali takve ideje ni u primozgu je problem
tih drzava.

Post by Miroslav Zubcic
Može li po logici i inerciji to enforceati Adamsovo tržište ovakvo
kakvo je trenutno zacementirano? I think da jok.

Ne znam sto bi Adamsovo trziste trebalo biti.

--
.-. .-. Yes, I am an agent of Satan, but my duties are largely
(_ \ / _) ceremonial.
|
| ***@fly.srk.fer.hr

Miroslav Zubcic

2004-02-14 17:33:54 UTC

Post by Drazen Kacar
Aha, revolucija. Daleko je to od open source filozofije. :-)

Ne baš revolucija u svom svojem dramatičnom zamahu, zajedno sa
kostimografijom, scenografijom, kamerom i povicima YYPPPPAAA!!! već
više radikalnije ustavne i zakonske promjene tj. neka vrsta baršunaste
revolucije.

A kakve veze sa time ima open source, ne bih znao. Ja ih nisam
spominjao.

Post by Drazen Kacar
Mozda, ali takva su pravila igre. To je kapitalizam. Za to smo glasali. I
kako tu sama proizvodnja slobodnog softvera moze ista promijeniti? A jos
je i bila nazvana subverzivnom djelatnoscu.

Postoje nijanse kapitalizma i socijalizma, obično ih je dobro
pomješati, jer se dobiva prilično podnošljiva boja. Pogotovo
zakonodavna tijela moraju biti socijalno bolje definirana, sa jačom
socijalnom komponentom.

Rece Heraklit (Heraklitus? Heraklitos? Ovo sa OS na kraju mu dodje kao

Irakleitos. Da imamo svi UTF-8 bilo bi još izvornije. :-)

Post by Drazen Kacar
covek - operativni sistem :-). Da, nista ne traje vjecno. Medjutim, ako se
potrudis da tvoj financijski portfolio ne ovisi o jednoj jedinoj karti, u
trenutnom ekonomskom sustavu imas sasvim pristojne sanse da tvoj klan
jako dugo posjeduje moc.

Neka. Bitne su karte, tj. koliko štete može ili ne može tvoj klan
napraviti sa preostalim ili novim kartama.

Post by Miroslav Zubcic
Ništa, ali ja nisam pričao o sitnim ribama i poduzetnicima, već o
inertnoj novoj aristokraciji koja se namjerava i pravno i politički, a
ne samo tržišno boriti za svoje pozicije beskorisnih trutova u
gušitelja napretka.

Pa politicka borba je sasvim legitimna, nije li? A ni pozicija beskorisnog
truta nije protuzakonita.

Nije protuzakonita, ali bi trebala biti otežana i obeshrabrivana, na
žalost sada je upravo suprotno - to je _poželjan_ cilj.

Post by Drazen Kacar
Tzv. imperijalizam. U svakom programeru koji je prihvatio stock options
plan cuci mali imperijalist i beskorisni trut. I kako ce takvi mijenjati
pravila igre?

Lakše nego li njihovi manageri, teže nego oni koji nemaju takav
backend, a zbrojeno/oduzeto sa njihovim osobnim karakterom i
razmišljanjem.

Post by Miroslav Zubcic
Ali nemaju se još čemu novome prilagoditi, osim ciklusima u svojoj
mikroklimi. :-) Promjene o kojima ja pričam nisu još nigdje praksa,
dapače. :-(

A ti nikad nisi bio u blizini open source bullshitera?

Jesam, bio sam i čuo sam ih, boravio blizu njih ... No što želiš reći
sa time?

Post by Drazen Kacar
Ne znam sto bi Adamsovo trziste trebalo biti.

Tržište koje navodno samo po sebi kada ga se pusti na miru ispravlja
nepravilnosti i pušta da "stvari" dođu na optimalnu razinu. Nije loše
kao djelomična ideja, ali ima rupa kao BIND 4.

--
The Network is the Filesystem.

Drazen Kacar

2004-02-14 17:57:15 UTC

Post by Drazen Kacar
Aha, revolucija. Daleko je to od open source filozofije. :-)

Ne baš revolucija u svom svojem dramatičnom zamahu, zajedno sa
kostimografijom, scenografijom, kamerom i povicima YYPPPPAAA!!! već

Nista bez volova na raznju.

Post by Miroslav Zubcic
više radikalnije ustavne i zakonske promjene tj. neka vrsta baršunaste
revolucije.
A kakve veze sa time ima open source, ne bih znao. Ja ih nisam
spominjao.

Znam da ti nisi. Samo sam primijetio iz nedokucivih razloga.

Postoje nijanse kapitalizma i socijalizma, obično ih je dobro
pomješati, jer se dobiva prilično podnošljiva boja.

Ne vidim ja nista podnosljivo u kapitalizmu.

Post by Miroslav Zubcic
Pogotovo zakonodavna tijela moraju biti socijalno bolje definirana, sa
jačom socijalnom komponentom.

Ali oko utjecaja na zakonodavna tijela se pate ovi tvoji negativci. A tzv.
pozitivci, proizvodjaci softvera ih ignoriraju. Stovise, kad sam pred koji
mjesec obrazlagao prijateljima techno-geekovima i ne-techno-geekovima da
bih bas rado utuzio clanak 108 Zakona o autorskom pravu pred Ustavnim
sudom, svi osim jednoga su bili totalno zbunjeni. Koliko sam ja
primijetio, na osnovi nereprezentativnog uzorka, ljudima u ovoj zemlji je
potpuno nepojmljivo da bi netko htio uloziti vrijeme, novac i energiju u
promjenu zakona koji mu ide na kurac.

Post by Drazen Kacar
Rece Heraklit (Heraklitus? Heraklitos? Ovo sa OS na kraju mu dodje kao

Irakleitos. Da imamo svi UTF-8 bilo bi još izvornije. :-)

Ni ovako ga ne bih povezao s onim sto sam ja napisao.

Post by Drazen Kacar
Pa politicka borba je sasvim legitimna, nije li? A ni pozicija beskorisnog
truta nije protuzakonita.

Nije protuzakonita, ali bi trebala biti otežana i obeshrabrivana, na
žalost sada je upravo suprotno - to je _poželjan_ cilj.

Da, to je osnovna ideja kapitalizma. Za to smo se borili.

Post by Drazen Kacar
Tzv. imperijalizam. U svakom programeru koji je prihvatio stock options
plan cuci mali imperijalist i beskorisni trut. I kako ce takvi mijenjati
pravila igre?

Lakše nego li njihovi manageri, teže nego oni koji nemaju takav

Ko visocije sidi, vise vidi. Ne ignoriraj managersku inventivnost kada se
ugrozi nesto do cega im je stalo.

Post by Miroslav Zubcic
Ali nemaju se još čemu novome prilagoditi, osim ciklusima u svojoj
mikroklimi. :-) Promjene o kojima ja pričam nisu još nigdje praksa,
dapače. :-(

A ti nikad nisi bio u blizini open source bullshitera?

Jesam, bio sam i čuo sam ih, boravio blizu njih ... No što želiš reći
sa time?

Da su se neki veseljaci prilagodili i postali "prihvatljivija" vrsta
parazita.

Post by Drazen Kacar
Ne znam sto bi Adamsovo trziste trebalo biti.

Tržište koje navodno samo po sebi kada ga se pusti na miru ispravlja
nepravilnosti i pušta da "stvari" dođu na optimalnu razinu. Nije loše
kao djelomična ideja, ali ima rupa kao BIND 4.

To je onaj model koji pretpostavlja da nema monopola, mada se u realnosti
koju pokusava modelirati svi iz petnih zila trude da ga ostvare, makar i
mali, najmanji monopolcic?

--
.-. .-. Yes, I am an agent of Satan, but my duties are largely
(_ \ / _) ceremonial.
|
| ***@fly.srk.fer.hr

Miroslav Zubcic

2004-02-14 22:29:51 UTC

Post by Miroslav Zubcic
Postoje nijanse kapitalizma i socijalizma, obično ih je dobro
pomješati, jer se dobiva prilično podnošljiva boja.

Ne vidim ja nista podnosljivo u kapitalizmu.

Rekoh: "prilično podnošljivo". :-) Idemo step by step.

[...]

Post by Drazen Kacar
Pa politicka borba je sasvim legitimna, nije li? A ni pozicija beskorisnog
truta nije protuzakonita.

Nije protuzakonita, ali bi trebala biti otežana i obeshrabrivana, na
žalost sada je upravo suprotno - to je _poželjan_ cilj.

Da, to je osnovna ideja kapitalizma. Za to smo se borili.

Monty Pythonovski argument: I didn't ...

Post by Drazen Kacar
Ko visocije sidi, vise vidi. Ne ignoriraj managersku inventivnost kada se
ugrozi nesto do cega im je stalo.

Treba to imati na umu, true.

Post by Drazen Kacar
A ti nikad nisi bio u blizini open source bullshitera?

Jesam, bio sam i čuo sam ih, boravio blizu njih ... No što želiš reći
sa time?

Da su se neki veseljaci prilagodili i postali "prihvatljivija" vrsta
parazita.

Parazita će uvijek biti. Bitna je količina i jačina njihovog utjecaja,
kao i mehanizmi regulacije istoga, tj. do _ostanu_ relativno
podnošljivi i prihvatljivi.

Post by Drazen Kacar
To je onaj model koji pretpostavlja da nema monopola, mada se u realnosti
koju pokusava modelirati svi iz petnih zila trude da ga ostvare, makar i
mali, najmanji monopolcic?

Otprilike. Mislim da će ekonomisti znati sigurnije nego ja.

--
The Network is the Filesystem.

Ognjen Strpic

2004-02-12 20:15:46 UTC

Ovdje čak ne bih rekao da se toliko radi o ideologiji koliko o želji
za egzibicionističkom konfrontacijom, u čiju se svrhu i vlastita
uvjerenja i opće poznate stvari forsiraju (nesvjesno ?) u agresivnijem
svjetlu, kada je već jasno da postoji konflikt i da će biti loše
primljen.

govoriš o Edgaru? ma, on ti je janješce koje je uletjelo u jednu
izuzetno socijalno dinamičnu i zajebanu situaciju, kakva je ovako
frekventna hard-core news grupa, i to iz svijeta mailing-lista, koje
imaju totalno drugi folklor i na kojima su onakve objave glavni ili
jedini sadržaj.

Tko god je čitao grupu zadnjih mjeseci, mogao je primjetiti da često
imam jak antikorporativan prizvuk, te da često ističem *slobodu*
softwarea, no eksplicitne ideološke zaključke ipak prepuštam svakom
pojedinačno na jedan ipak barem malo suptilniji način.

je. ja doduše mislim da bi korporacije mogle biti glavni motor razvoja i
širenja slobodng softvera, ali nema veze, razumjeli smo se.

dapače, ja mislim da su baš ti ljudi (jednom riječju hakeri) bitni i
zanimljivi. Adam Smith je definitivno imao njih na umu kad je smislio
"nevidljivu ruku". stvar je očito pukla zato što su u manjini

u prvoj navedenoj Lessigovoj knjizi je zgodno pokazano da ono čak nije
ni američka tradicije, nego jednostavno otpor starih struktura moći
promjenama u posljednjih tridesetak godina. evo ti par dobrih mjesta:
"Between 1790 and 1799, 13000 titles were published in America, but only
556 copyright registrations were filed." (p. 106). Ili Jefferson,
govoreći o patentima i monopolu koji osiguravaju "... for a limited
time, as of 14 years; but the benefit even of limited monopolies is too
doubtful to be opposed to that of their general suppresion." (Lessig, p.
209)

GPL garantira zdravije tržišne odnose, pored kojih proprietary
software, shrink-wrap licence i patenti izgledaju kao srednjevjekovni
suludi papinski dekreti i indulgencije - neprirodno i nepošteno.

za moj pojam, mottom line je da se sloboda softvera u svakom smislu
isplati za valjda 99% uključenih u softversku "industriju". zajeb je u
tome što je onih 1% dovoljno bogato i moćno.

S druge strane, možda je sputavanje, negiranje pojedinca, slavljenje
države i kolektiva, agitiranje za pure totalitarizam lišen lijeve i
desne ideologije way to go? :-) (hint: NSK).

tebi će se svidjeti Slavoj Žižek.

Post by Ognjen Strpic
[*] o čemu više u Oleg Maštruko, razgovori uz ćevape (neobjavljeno)

Da li je to nekakva Olegova knjiga u pripremi? Stvarno joj je naslov
"Razgovori uz ćevape"? Ja ću prosto da odlepim!!! :-))) Ovo bi se
isplatilo kupiti i čitati vjerujem. :-)

:-)) ne, to je bila referenca na aferu s podmićivanjem hranom; samo sam
se sjetio da me Oleg svojedobno ispravno podsjetio/poučio o Ciscovim
manevrima.

Oleg Mastruko

2004-02-12 20:57:04 UTC

On Thu, 12 Feb 2004 21:15:46 +0100, Ognjen Strpic

Post by Ognjen Strpic
[*] o čemu više u Oleg Maštruko, razgovori uz ćevape (neobjavljeno)

Da li je to nekakva Olegova knjiga u pripremi? Stvarno joj je naslov
"Razgovori uz ćevape"? Ja ću prosto da odlepim!!! :-))) Ovo bi se
isplatilo kupiti i čitati vjerujem. :-)

:-)) ne, to je bila referenca na aferu s podmićivanjem hranom; samo sam
se sjetio da me Oleg svojedobno ispravno podsjetio/poučio o Ciscovim
manevrima.

Bilo je to uz obicnu kavu, ili uz spirine iz DinDona, ali
cevapi, slazem se, zvuce jace, sustinskije, balkanskije, izvornije,
blize bitku i postanku, blize zivotinji u covjeku i GNU-u u zivotinji.

O.

Davorin Vlahovic

2004-02-12 21:36:28 UTC

Post by Oleg Mastruko
Bilo je to uz obicnu kavu, ili uz spirine iz DinDona, ali
cevapi, slazem se, zvuce jace, sustinskije, balkanskije, izvornije,
blize bitku i postanku, blize zivotinji u covjeku i GNU-u u zivotinji.

BTW, sada mi je tek sinulo. Jesi li ikada razmisljao o chevapima kao o
open source hrani? Mislim, mozes ih i sam napraviti, source ti je
dostupan, mozes ga mjenjati ako zelis, ali svejedno odes negdje van i
platis "uslugu" :)

--
I've found a great way to fight spammers....if you want to find out how,
mail me at ***@localhost ... very very soon, there'll be a reply.
To get my mail just reverse the order. Ie. "ylf" is changed into "fly".

Miroslav Zubcic

2004-02-13 00:25:03 UTC

Post by Ognjen Strpic
govoriš o Edgaru? ma, on ti je janješce koje je uletjelo u jednu
izuzetno socijalno dinamičnu i zajebanu situaciju, kakva je ovako
frekventna hard-core news grupa, i to iz svijeta mailing-lista, koje
imaju totalno drugi folklor i na kojima su onakve objave glavni ili
jedini sadržaj.

Možda ga je netko od starijih kolega trebao na vrijeme upozoriti kada
se vidi kuda srlja, ako sam to ne primjećuje pa se inati. :-) Moram
priznati da se je moglo itekako jače raspravljati, ali budući da ja
_vjerujem_ u to što ljudi rade, a krajnje je osvježavajuće u ovim
šugavim vremenima vidjeti da se netko bavi dobrotvornim radom i
edukacijom, ipak sam se dosta denfao. Stvarno im fali netko stariji sa
dobrim balansom jezičine i sivih stanica za pablik rilejšns. Hm ...
možda bi Oleg mogao. :-)

Post by Ognjen Strpic
je. ja doduše mislim da bi korporacije mogle biti glavni motor
razvoja i širenja slobodng softvera, ali nema veze, razumjeli smo
se.

Teško. Naime korporacijama uglavnom upravljaju ljudi koji se boje ne
samo promjena, već i vlastitih djelatnika. Koliko sam primjetio, trend
je tražiti "dovoljne" zaposlenike - one koji će *jedva* obaviti posao,
a pored kojih se management neće osjećati intelektualno i kvalitativno
inferiorno - naime nije sve u novcu, ima tu taštine i straha koji leže
duboko ukopani u "korporativne" odnose. Naravno, kada takvima
*zagusti* onda često mjenjaju ploču i dopuštaju podređenima "da ih
izvuku ako mogu", - onda nestaju sva restriktivna pravila, i otvaraju
se mogućnosti - što je često jako patetično za vidjeti. Dopuštam
mogućnost da će _neke_ korporacije uslijed slučajno boljih mentalnih
sposobnosti onih koji odlučuju profitirati, ali općenito, takve
organizacije teže konzerviranju i zatvaranju u cilju zadržavanja
postojećeg stanja i akumuliranja prevelikih sredstava koja im realno
ne trebaju.

Post by Ognjen Strpic
dapače, ja mislim da su baš ti ljudi (jednom riječju hakeri) bitni i
zanimljivi. Adam Smith je definitivno imao njih na umu kad je smislio
"nevidljivu ruku". stvar je očito pukla zato što su u manjini

Ima tu nešto da. Ali što ako skoknemo do idućeg uzroka? Što ako se
pitamo zašto su kvalitetni radnici sa neslomljenom voljom u manjini?
Da li je to zbog opuštanja društva uslijed blagodati civilizacije, pa
pada interes za napredak i akciju, ili zbog smanjivanja standarda
edukacije i otežavanja radnih uvjeta za kreativne? Meni se čini da je
i jedno i drugo - dva zla koje se u jednom sadomazohističkom odnosu
mođusobno hrane.

Post by Ognjen Strpic
za moj pojam, mottom line je da se sloboda softvera u svakom smislu
isplati za valjda 99% uključenih u softversku "industriju". zajeb je u
tome što je onih 1% dovoljno bogato i moćno.

Da. Oni kao vrh piramide indirektno djeluju, ali ne pozitivno, već
negativno. Ima tu i dalje nevidljive ruke, ali ona je ovdje u neku
ruku _sredstvo_ - može raditi i štetu u nepovoljnim društvenim
odnosima.

Post by Miroslav Zubcic
S druge strane, možda je sputavanje, negiranje pojedinca, slavljenje
države i kolektiva, agitiranje za pure totalitarizam lišen lijeve i
desne ideologije way to go? :-) (hint: NSK).

tebi će se svidjeti Slavoj Žižek.

Da svidjeti? Slavoj Žižek je ODLIČAN! Uvijek hvatam sve što gdje i
usput napiše. Vrlo vrlo napredan i lucidan čovjek. Filozof u pravom
smislu riječi. Intelektualno je pravo osvježenje.

[...]

--
The Network is the Filesystem.

Ognjen Strpic

2004-02-13 09:26:00 UTC

Post by Miroslav Zubcic
Možda ga je netko od starijih kolega trebao na vrijeme upozoriti kada
se vidi kuda srlja, ako sam to ne primjećuje pa se inati. :-)

čovjeka su pritisli za nešto što je očito svuda osim na "starim" news
grupama sasvim uobičajeno pa je pogubio živce i propičkarao. sredio se,
ispričao i bože moj. meni su teško pale jedino one grozne slike Hacklaba
:-)) a Edgar je u slobodno vrijeme magistar sociologije pa nije baš tako
strašno mlad

Post by Miroslav Zubcic
Moram
priznati da se je moglo itekako jače raspravljati, ali budući da ja
_vjerujem_ u to što ljudi rade, a krajnje je osvježavajuće u ovim
šugavim vremenima vidjeti da se netko bavi dobrotvornim radom i
edukacijom, ipak sam se dosta denfao. Stvarno im fali netko stariji sa
dobrim balansom jezičine i sivih stanica za pablik rilejšns. Hm ...
možda bi Oleg mogao. :-)

iako je bilo svega i svačega, mislim da je svima više učinio uslugu nego
... no, učinio nažao. a Oleg bi bio pravi PR-ovac: mogao bi, recimo,
konferencije za medije otvarati prigodnim hračkom

Post by Ognjen Strpic
je. ja doduše mislim da bi korporacije mogle biti glavni motor
razvoja i širenja slobodng softvera, ali nema veze, razumjeli smo
se.

sa svime se slažem. ono na što mislim kad kažem da bi korporacije
_mogle_ imati tu ulogu je ekonomija slobodnog softvera, koja se za
investitore ponaša kao ekonomija velikih razmjera i pogoduje velikim
igračima, a prednost pred državnom upravom im je upravo koncentracija na
efikasnost i cost/benefit, a i bolja kontrola. to je čisto teorijska
prednost koju one mogu i ne moraju iskoristiti. tvoj opis, nažalost,
dobro objašnjava zašto je ne koriste.

Post by Miroslav Zubcic
Što ako se
pitamo zašto su kvalitetni radnici sa neslomljenom voljom u manjini?
Da li je to zbog opuštanja društva uslijed blagodati civilizacije, pa
pada interes za napredak i akciju, ili zbog smanjivanja standarda
edukacije i otežavanja radnih uvjeta za kreativne? Meni se čini da je
i jedno i drugo - dva zla koje se u jednom sadomazohističkom odnosu
mođusobno hrane.

ja ne vidim da su novi klinci opušteni, oni su samo izgubljeni u
opsesiji za stjecanjem novca i strahu da ga neće steći dovoljno. to jest
nekakav S/M, a bolja (i šira) edukacija i veće socijalna sigurnost mogu
ga ublažiti.

Da. Oni kao vrh piramide indirektno djeluju, ali ne pozitivno, već
negativno.

da, to sam mislio reći. neš ti mottom lajna :-(

Post by Ognjen Strpic
tebi će se svidjeti Slavoj Žižek.

Da svidjeti? Slavoj Žižek je ODLIČAN! Uvijek hvatam sve što gdje i
usput napiše. Vrlo vrlo napredan i lucidan čovjek. Filozof u pravom
smislu riječi. Intelektualno je pravo osvježenje.

ma da?! jesi čitao predgovor Arkzinovom izdanju Komunističkog manifesta?
čista linuksaška literatura

Ognjen

Miroslav Zubcic

2004-02-13 12:51:00 UTC

Post by Ognjen Strpic
čovjeka su pritisli za nešto što je očito svuda osim na "starim" news
grupama sasvim uobičajeno pa je pogubio živce i propičkarao. sredio
se, ispričao i bože moj. meni su teško pale jedino one grozne slike
Hacklaba :-)) a Edgar je u slobodno vrijeme magistar sociologije pa
nije baš tako strašno mlad

U biti, mogu povjerovati da nije loš čovjek po defaultu, možda malo
nagao jedino. Što se tiče slika, nisam želio komentirati, jer kao
prvo, već se je dosta razvlačila tema oko njih samih i već mi je
pomalo postalo žao natezati ih, a drugo, ako nemaju boljih sredstava
za opremu, čemu se sada smijati, bitno je da se trude.

Post by Ognjen Strpic
iako je bilo svega i svačega, mislim da je svima više učinio uslugu
nego ... no, učinio nažao. a Oleg bi bio pravi PR-ovac: mogao bi,
recimo, konferencije za medije otvarati prigodnim hračkom

... a provokativna i podjebavateljska pitanja ocjeniti sa "it's a very
good question!", odgovor pretvoriti u zajebanciju i razvodniti početno
pitanje, a poslije: ... (pst! zapiši ime od onog revnog piskarala,
neće više nikada biti u mogućnosti to napraviti). :-)

Post by Ognjen Strpic
sa svime se slažem. ono na što mislim kad kažem da bi korporacije
_mogle_ imati tu ulogu je ekonomija slobodnog softvera, koja se za
investitore ponaša kao ekonomija velikih razmjera i pogoduje velikim
igračima, a prednost pred državnom upravom im je upravo koncentracija
na efikasnost i cost/benefit, a i bolja kontrola. to je čisto
teorijska prednost koju one mogu i ne moraju iskoristiti. tvoj opis,
nažalost, dobro objašnjava zašto je ne koriste.

A sada se opet vraćamo na Adamsa, ali u pozitivnom smislu; jedno za
sada hipotetsko pitanje: što ako _moraju_ iskoristiti prednosti free
softwarea? Što ako ih na to prisili konkurencija? To se IMO može
dogoditi jedino uz promjenu nekih licencnih, a pogotovo patentnih
zakona koji bi u sadašnjoj formi u većini zemalja takvoj korporaciji
prije (i lakše) omogućili da ("pravno") uništi ("sue") konkurenciju,
nego da se počne natjecati sa njom, a što bi za nuspojavu imalo onu
toliko željenu opću društvenu korist, veću slobodu i bolju perspektivu
za pojedinca i kreativce.

[...]

Post by Miroslav Zubcic
Da svidjeti? Slavoj Žižek je ODLIČAN! Uvijek hvatam sve što gdje i
usput napiše. Vrlo vrlo napredan i lucidan čovjek. Filozof u pravom
smislu riječi. Intelektualno je pravo osvježenje.

ma da?! jesi čitao predgovor Arkzinovom izdanju Komunističkog
manifesta? čista linuksaška literatura

Ne, ne čitam taj list. A i inače ne pratim nikakav
dnevni/tjedni/mjesečni tisak, osim što sam u zadnje vrijeme opet počeo
kupovati Feral, koji mi je uvijek bio vrlo drag list i iz kojega smo
mnogi 90-ih pokupili nešto vokabulara, glede & unatoč čitanja
istog. ;-)

Žižeka uglavnom pohvatam po webu, ako imaš neku preporuku za druge
izvore i/ili neku cjelovitu literaturu, cjenio bih hint. :-)

--
The Network is the Filesystem.

Ognjen Strpic

2004-02-13 20:00:50 UTC

Post by Miroslav Zubcic
A sada se opet vraćamo na Adamsa, ali u pozitivnom smislu; jedno za
sada hipotetsko pitanje: što ako _moraju_ iskoristiti prednosti free
softwarea? Što ako ih na to prisili konkurencija? To se IMO može
dogoditi jedino uz promjenu nekih licencnih, a pogotovo patentnih
zakona koji bi u sadašnjoj formi u većini zemalja takvoj korporaciji
prije (i lakše) omogućili da ("pravno") uništi ("sue") konkurenciju,
nego da se počne natjecati sa njom, a što bi za nuspojavu imalo onu
toliko željenu opću društvenu korist, veću slobodu i bolju perspektivu
za pojedinca i kreativce.

na što pucaš? ili, na koje to zakone misliš da im direktno daju municiju
na sudu ako FLOSS konkurencija postane opasna?

Post by Ognjen Strpic
ma da?! jesi čitao predgovor Arkzinovom izdanju Komunističkog
manifesta? čista linuksaška literatura

Ne, ne čitam taj list.

već dugo nije list, izdavali su knjige, a nedavno su se kompletno
raspali.

Post by Miroslav Zubcic
Žižeka uglavnom pohvatam po webu, ako imaš neku preporuku za druge
izvore i/ili neku cjelovitu literaturu, cjenio bih hint. :-)

dakle, izdavačka kuća Arkzin je objavila Komunistički manifest
s (ogromnim) Žižekovim predgovorom, a i jednu njegovu temeljnu knjigu,
Sublimni objekt ideologije. i jedan i drugi naslov je u prodaji. na webu
imaš nešto na textz.com

Vid Strpic

2004-02-14 10:54:06 UTC

Ognjen Strpic whispered unto us in hr.comp.gnu:

[...]

Okej, make it short, ajmo na pivu... :))

A u 6. mjesecu, Edgar, pretpostavljam da su svi dobro došli, jelda? :)

- Vid `RTFM` Strpic.

--
***@bofhlet.net, IRC:*@Martin, /bin/zsh. C|N>K
Linux moria 2.6.2 #1 Wed Feb 4 10:41:26 CET 2004 i686
11:53:27 up 3 days, 17:33, 11 users, load average: 1.49, 1.18, 0.89
Jebe se bez i. (C) Tamara 2000.

Vedran Krivokuca [mANiaC]

2004-02-14 14:43:50 UTC

Post by Vid Strpic
[...]
Okej, make it short, ajmo na pivu... :))
A u 6. mjesecu, Edgar, pretpostavljam da su svi dobro došli, jelda? :)

Ti nisi neki ljubitelj gužvi, i vjeruj mi, Pula je dušu dala da sad odeš
tamo. Grad duhova.

--
::: Vedran Krivokuća [mANiaC] ::: Io sono Sereno Casastorta. :) :::

Ako mi ujutro pokloniš misao; Ja ću povući što sam napisao
I bit' ću vojnik tvoj, tvoj zaštitnik;
I svima pričati kako si super lik.

Vid Strpic

2004-02-14 18:18:48 UTC

Post by Vedran Krivokuca [mANiaC]

Post by Vid Strpic
Okej, make it short, ajmo na pivu... :))
A u 6. mjesecu, Edgar, pretpostavljam da su svi dobro došli, jelda? :)

Ti nisi neki ljubitelj gužvi, i vjeruj mi, Pula je dušu dala da sad odeš
tamo. Grad duhova.

Sada ne mogu. A lako je moguće da neću moći ni u 6. mjesecu, ali,
potrudit ću se.

A miting je zakazan ionako za 6. mjesec, nisam organizator, pa ne
utječem na to.

- Vid `RTFM` Strpic.

--
***@bofhlet.net, IRC:*@Martin, /bin/zsh. C|N>K
Linux moria 2.6.2 #1 Wed Feb 4 10:41:26 CET 2004 i686
19:18:05 up 8 min, 7 users, load average: 0.05, 0.60, 0.42
Dogs come when you call. Cats have answering machines.

Drazen Kacar

2004-02-14 15:16:40 UTC

Post by Miroslav Zubcic
Teško. Naime korporacijama uglavnom upravljaju ljudi koji se boje ne
samo promjena, već i vlastitih djelatnika. Koliko sam primjetio, trend
je tražiti "dovoljne" zaposlenike - one koji će *jedva* obaviti posao,

Trend gdje? Ameri ce relativno brzo i bez pardona otpustiti ljude za koje
misle da su nesposobni. I oni bi vjerojatno zaposljavali "dovoljne"
zaposlenike da ih se jednostavno i brzo mogu rijesiti.

Post by Miroslav Zubcic
organizacije teže konzerviranju i zatvaranju u cilju zadržavanja
postojećeg stanja i akumuliranja prevelikih sredstava koja im realno
ne trebaju.

Pa cilj korporacije je da zaradi sto vise para za dionicare. Ako to ne
radi, management ide u zatvor. Zadovoljavanje realnih potreba nije
predvidjeno.

Post by Miroslav Zubcic
Ima tu nešto da. Ali što ako skoknemo do idućeg uzroka? Što ako se
pitamo zašto su kvalitetni radnici sa neslomljenom voljom u manjini?

Kvalitetni su u manjini zato sto je vecina ljudi nekompetentna.

--
.-. .-. Yes, I am an agent of Satan, but my duties are largely
(_ \ / _) ceremonial.
|
| ***@fly.srk.fer.hr

Drazen Kacar

2004-02-12 18:40:53 UTC

Programi, driveri, prijevodi, multimedija, sofverska poboljsanja...
To je ono s cim se Linuxasi trebaju baviti, a ne politikom.

Je l' to imalo i nekakav razlog prikacen uz kategoricki imperativ?

Svi vi moderni advokati i zvonari Crkve Linusove grijesite u temeljima
i to kod stavljanja prvog kamena.
Zasto, o zasto svi krecete od toga da Linux i Open source ideja
koja je nastala puno prije njega ima za cilj

Linux je stariji od open sourcea. Free software je stariji od Linuxa.
Izmedju free software i open source filozofija postoje bitne politicke
razlike.

srusiti zli Microsoftov
imperij i natjerati imperatora u osobi Billa Gatesa da na koljenima
moli za komadic trzista na kojem moze vladati.

To je Linuxaska fiksacija i fantazija. Ostatak free software drustva je
uglavnom zbunjen tim stajalistem. Preciznije, zbunjen kolicinom mrznje,
frustracija i neznanja koje obicno prate to stajaliste.

Mislim da je ovo krivi nacin razmisljanja. Ja sav svoj posao radim
na Linux-u, ali to ne znaci da je Linux manje tvoj nego moj. Linux
je kao zrak, pripada svima.

Ja bih tu usporedbu ostavio za BSD licencu.

Skuzio si! Svatko politicki djeluje! Samo moze biti toga svjestan ili
nesvestan.
A i ne djeluje. Definicija je rastezljiva. No kada bismo uzeli onog
bisera Aristotelosa i njegovo "O Anthropos einai zoon polhteikon.",

Zasto Aristotelos, a ne Aristotel?

onda si svakako u pravu. Ali; sada dolazimo do dileme što je to
zapravo politika i da li možemo i dalje nesvjesno politizirati, bez da
to zovemo "političkim djelovanjem", budući da se tu smisao rasprave o
upotrebi termina političkog djelovanja gubi, time, što ne postoji
nikakvo drugo značajnije društveno javno djelovanje po toj definiciji.

Od kad rijec "djelovanje" opisuje besvjesno brbljanje?

Poznaju li doticni uopce ortodoksna pravila igre? A ako ne, mogu li biti
subverzivni?

Post by Ognjen Strpic
Pekka Himanen, _Hakerska etika i duh informacijskog doba_

Iz ovog sam jednom ili dva puta u knjizari gledao slucajne uzorke, ali sve
na sto sam nalijetao bih svrstao pod protestantsku radnu etiku. Ima li u
toj knjizi neceg drugog?

--
.-. .-. Yes, I am an agent of Satan, but my duties are largely
(_ \ / _) ceremonial.
|
| ***@fly.srk.fer.hr

Ognjen Strpic

2004-02-12 19:43:38 UTC

Programi, driveri, prijevodi, multimedija, sofverska poboljsanja...
To je ono s cim se Linuxasi trebaju baviti, a ne politikom.

Je l' to imalo i nekakav razlog prikacen uz kategoricki imperativ?

Message-ID: <***@croadria.com>, Josip odgovara na primjedbu o
političkoj neaktivnosti hulkovaca

Post by Drazen Kacar
Linux je stariji od open sourcea. Free software je stariji od Linuxa.
Izmedju free software i open source filozofija postoje bitne politicke
razlike.

ja baš nisam sklon tim pričama o FS/OS "filozofijama". razlika je u
licenci: motivi, pozadina, ciljevi,... su relevantni u onoj mjeri u
kojoj se odražavaju u samoj licenci. doduše, FS-ovci u prosjeku
vjerojatno naginju više ulijevo, ali po mom mišljenju osnovna razlika je
u strategijama radi istog cilja.

srusiti zli Microsoftov
imperij i natjerati imperatora u osobi Billa Gatesa da na koljenima
moli za komadic trzista na kojem moze vladati.

To je Linuxaska fiksacija i fantazija. Ostatak free software drustva je
uglavnom zbunjen tim stajalistem. Preciznije, zbunjen kolicinom mrznje,
frustracija i neznanja koje obicno prate to stajaliste.

paa... iskreno, ne znam nikoga iz "FS društva" tko nije i linuksaš. s
druge strane, u posljednje vrijeme na h.c.o.l. su se baš čule totalno
razumne primjedbe u vezi s MS-om. jasno, nabrijani su uvijek glasniji

Mislim da je ovo krivi nacin razmisljanja. Ja sav svoj posao radim
na Linux-u, ali to ne znaci da je Linux manje tvoj nego moj. Linux
je kao zrak, pripada svima.

Ja bih tu usporedbu ostavio za BSD licencu.

išla bi i za GPL, samo s malom kvalifikacijom, u stilu "osim ako
drugima ograničavaju disanje, modifikaciju i distribuciju istoga"

Post by Ognjen Strpic
Pekka Himanen, _Hakerska etika i duh informacijskog doba_

Iz ovog sam jednom ili dva puta u knjizari gledao slucajne uzorke, ali sve
na sto sam nalijetao bih svrstao pod protestantsku radnu etiku. Ima li u
toj knjizi neceg drugog?

da, koječega. :-) protestantska etika mu je (autoru) negativ, hakersku etiku
objašnjava razlikama u odnosu na protestantsku.

Ognjen

Josip Deanovic

2004-02-12 21:23:10 UTC

Post by Drazen Kacar
Linux je stariji od open sourcea. Free software je stariji od Linuxa.
Izmedju free software i open source filozofija postoje bitne politicke
razlike.

I razlika je u vremenu nastajanja, a koje sam pomijesao kao sto je
Drazen primjetio.

Post by Drazen Kacar
To je Linuxaska fiksacija i fantazija. Ostatak free software drustva je
uglavnom zbunjen tim stajalistem. Preciznije, zbunjen kolicinom mrznje,
frustracija i neznanja koje obicno prate to stajaliste.

Ti razumni, to su ti valjda depingvinizirani Linuxasi. :-)

--
Josip Deanovic

Drazen Kacar

2004-02-14 14:45:56 UTC

Post by Drazen Kacar
Linux je stariji od open sourcea. Free software je stariji od Linuxa.
Izmedju free software i open source filozofija postoje bitne politicke
razlike.

Cilj open source pokreta je zaraditi pare na open source softwareu. Cilj
free software pokreta (ili barem FSF-a) je imati free software bez obzira
na pare. Koliko ja vidim, cilj je isti onima koji se ionako ne misle
baviti razvojem programa: dobit ce programe besplatno ili za sitne pare.

paa... iskreno, ne znam nikoga iz "FS društva" tko nije i linuksaš.

Zivjela monokultura!

Mislim da je ovo krivi nacin razmisljanja. Ja sav svoj posao radim
na Linux-u, ali to ne znaci da je Linux manje tvoj nego moj. Linux
je kao zrak, pripada svima.

Ja bih tu usporedbu ostavio za BSD licencu.

išla bi i za GPL, samo s malom kvalifikacijom, u stilu "osim ako
drugima ograničavaju disanje, modifikaciju i distribuciju istoga"

Uh. Slobodna modifikacija zraka ukljucuje slobodu nepotpisivanja protokola
iz Kyota, a cak i s potpisanim protokolom ukljucuje slobodu da ga ucinis
stetnim i pogubnim za svoje bivse susjede.

Post by Ognjen Strpic
Pekka Himanen, _Hakerska etika i duh informacijskog doba_

Iz ovog sam jednom ili dva puta u knjizari gledao slucajne uzorke, ali sve
na sto sam nalijetao bih svrstao pod protestantsku radnu etiku. Ima li u
toj knjizi neceg drugog?

da, koječega. :-) protestantska etika mu je (autoru) negativ, hakersku etiku
objašnjava razlikama u odnosu na protestantsku.

Hmm. Morat cu procitati da bih mogao kvalitetno popljuvati.

--
.-. .-. Yes, I am an agent of Satan, but my duties are largely
(_ \ / _) ceremonial.
|
| ***@fly.srk.fer.hr

Ognjen Strpic

2004-02-14 19:39:05 UTC

Post by Drazen Kacar
Cilj open source pokreta je zaraditi pare na open source softwareu. Cilj
free software pokreta (ili barem FSF-a) je imati free software bez obzira
na pare. Koliko ja vidim, cilj je isti onima koji se ionako ne misle
baviti razvojem programa: dobit ce programe besplatno ili za sitne pare.

uh, ti si neki žešći stallmanovac... od čega ti plaćaš račune? sloboda
softvera ne znači neslobodu zarađivanja para. tko ti brani da prodaš
neki "solution" (sad će me netko poklopit :-) koji se sastoji od
slobodnog softvera? <epp>pogledaj fenomenalni demo Holobitovog sistema
ili ponudu na Opsusovim stranicama, pitaj Nalisa je li gladan i žedan
kao programer slobodnog softvera... <samohvala>ili izdanja J&T
napravljena na Debianu</samohvala></epp>

da se u nekom području može zavrtiti lova ne znači automatski da je to
okupljalište eksploatatora i muljatora. cilj pokreta za otvoreni kôd i
pokreta za slobodu softvera je tretman softvera kao ideje umjesto kao
parcele

Post by Drazen Kacar
Uh. Slobodna modifikacija zraka ukljucuje slobodu nepotpisivanja protokola
iz Kyota, a cak i s potpisanim protokolom ukljucuje slobodu da ga ucinis
stetnim i pogubnim za svoje bivse susjede.

:-) ali duhoviti stallmanovac

Post by Ognjen Strpic
Pekka Himanen, _Hakerska etika i duh informacijskog doba_

Hmm. Morat cu procitati da bih mogao kvalitetno popljuvati.

knock yourself out

Drazen Kacar

2004-02-16 10:15:37 UTC

uh, ti si neki žešći stallmanovac...

Odakle ti ta ideja?

Post by Ognjen Strpic
od čega ti plaćaš račune?

Od free softwarea. Pod GPL-om, cak.

Post by Ognjen Strpic
sloboda softvera ne znači neslobodu zarađivanja para. tko ti brani da
prodaš neki "solution" (sad će me netko poklopit :-) koji se sastoji od
slobodnog softvera?

Nitko.

Post by Ognjen Strpic
<epp>[...]</epp>

Svrha epp-a mi nije jasna, ali vjerojatno nije bitno.

Post by Ognjen Strpic
cilj pokreta za otvoreni kôd i pokreta za slobodu softvera je tretman
softvera kao ideje umjesto kao parcele

Cekaj malo. Danasnji poslovni svijet se jako trudi da ideje postanu
parcele, preko guranja zakona o intelektualnom vlasnistvu. S obzirom da su
imali vremena, para i ljudstva, u stanovitom dijelu razvijenog svijeta
jedva da i postoji nekakva razlika izmedju ideja i parcela. Sto dobivamo
tvojim "tretmanom softvera kao ideje umjesto kao parcele"?

:-) ali duhoviti stallmanovac

Je l' to bila uvreda?

Post by Drazen Kacar
Hmm. Morat cu procitati da bih mogao kvalitetno popljuvati.

knock yourself out

--
.-. .-. Yes, I am an agent of Satan, but my duties are largely
(_ \ / _) ceremonial.
|
| ***@fly.srk.fer.hr

Ognjen Strpic

2004-02-16 13:13:43 UTC

Post by Ognjen Strpic
cilj pokreta za otvoreni kôd i pokreta za slobodu softvera je tretman
softvera kao ideje umjesto kao parcele

good point. mislim da se danas sloboda softvera konceptualno uopće ne
može braniti izvan konteksta slobode ideja, koja je prema aktualnim
trendovima u IP zakonodavstvu ozbiljno ugrožena.

Post by Ognjen Strpic
:-) ali duhoviti stallmanovac

Je l' to bila uvreda?

Post by Ognjen Strpic
knock yourself out

samo naprijed

Drazen Kacar

2004-02-16 14:00:14 UTC

Post by Ognjen Strpic
cilj pokreta za otvoreni kôd i pokreta za slobodu softvera je tretman
softvera kao ideje umjesto kao parcele

good point. mislim da se danas sloboda softvera konceptualno uopće ne
može braniti izvan konteksta slobode ideja, koja je prema aktualnim
trendovima u IP zakonodavstvu ozbiljno ugrožena.

Dobro, tu se slazemo. Koliko ja vidim, fanaticno free software krilo (FSF)
se trudi staviti slobodu (kako je oni shvacaju) iznad ostalih vrijednosti.
Ima tu nekonzistencija i cudnovatosti, ali su im osnovne premise i
zahtjevi ostali jednaki tokom duljeg vremenskog perioda.

Open source ekipa jednostavno tvrdi da je open source software tehnicki
bolji od zatvorenog softvera, da je proces proizvodnje (bazar ili sto vec)
bolji, te da ce komercijalni entiteti koji prigrle OSS model profitirati.

Jest da sam i jedne i druge uglavnom ignorirao zadnjih par godina, pa je
sasvim moguce da nisam u toku s trenutnim politickim pozicijama. Ako je
tome tako, jamacno mozes dopuniti rupe u mojoj spoznaji.

Ako moja sumacija OSS pokreta drzi vodu, u njoj nema spomena slobode, ni
softvera ni ideja. Dakle, FSF i OSS nemaju iste prioritete.

Post by Ognjen Strpic
:-) ali duhoviti stallmanovac

Je l' to bila uvreda?

Ti bi van iz ovog threada?

--
.-. .-. Yes, I am an agent of Satan, but my duties are largely
(_ \ / _) ceremonial.
|
| ***@fly.srk.fer.hr

Ognjen Strpic

2004-02-17 09:02:41 UTC

Post by Drazen Kacar
Dobro, tu se slazemo. Koliko ja vidim, fanaticno free software krilo (FSF)
se trudi staviti slobodu (kako je oni shvacaju) iznad ostalih vrijednosti.
Ima tu nekonzistencija i cudnovatosti, ali su im osnovne premise i
zahtjevi ostali jednaki tokom duljeg vremenskog perioda.
Open source ekipa jednostavno tvrdi da je open source software tehnicki
bolji od zatvorenog softvera, da je proces proizvodnje (bazar ili sto vec)
bolji, te da ce komercijalni entiteti koji prigrle OSS model profitirati.

što se razlike tiče, potpuno si u pravu, ali mislim da ona spada u
kategoriju argumentacije, a ne cilja. njihove dvije strategije
tipični su primjeri dva opća tipa argumentacije, argumentu iz "naravi
stvari" (FSF: softver treba biti slobodan jer je to vrijednost po sebi)
i argumentu iz posljedica (OSS: otvorenost koda daje dobre rezultate).
po mom shvaćanju, to su dvije paralelne argumentacije u prilog
istom cilju: kreativnijem, pouzdanijem, ..., boljem softveru, do čega se
dolazi istom trasom, tretmanom softvera po uzoru na tradicionalni
tretman ideja u znanosti i umjetnosti.

jedna moguća usporedba je neubijanje kod kršćana: s jedne strane, ne
ubij jer je to zapovijeđena vrijednost, a s druge strane ako ubiješ
pržit ćeš se u paklu. u svakom, slučaju, bolje bi ti bilo da ne ubijaš.
pitanje opravdanosti i težine jedne odnosno druge strategije je jedna od
većih trakavica u flozofiji, osobito u etici, ali nekako imam dojam da
ni tebi ni meni baš ne pristaje uloga apologeta FSF ili OSS, pa nam ta
priča neće puno pomoći.

konkretno, ovdje i jedan i drugi pristup imaju svoje prednosti i mane.
ako ti je sloboda softvera vrijednost po sebi, ne pogađaju te ni
eventualni loši poslovni rezultati, ni upitna utemeljenost priče o
bazaru kao modelu stvaranja softvera (bilo je jedno dobro istraživanje o
tome ali ne mogu ga naći, Oleg ima link), itd. dakle, slobodu softvera
kao vrijednost teže je falsificirati činjenicama.

otvorenost koda je pak dobra samo dok daje dobre rezultate, ali zato
nikoga ne moraš uvjeravati u Stallmanovu filozofiju.

e, sad kad si me navukao da ovo raspišem (mislim, drago mi je da jesi),
još jednom ti dajem za pravo kad kažeš

Post by Drazen Kacar
Koliko ja vidim, fanaticno free software krilo (FSF) se trudi staviti
slobodu (kako je oni shvacaju) iznad ostalih vrijednosti. Ima tu
nekonzistencija i cudnovatosti, ali su im osnovne premise i zahtjevi

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Post by Drazen Kacar
ostali jednaki tokom duljeg vremenskog perioda.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

pitanje je naravno, što se promijenilo u tom periodu, a odgovor si već
dao: poziv na tretman softvera kao ideja više ne pali jer je ekipa
skužila da se kod softvera ideja može predstaviti kao tehnološki
postupak i lijepo patentirati. FS/OS licence su hack zakona o autorskim
pravima pa ih patentno pravo može sasvim komforno zanemariti. i eto ti
ga na, ako se softverski patenti održe, ni sloboda ni otvorenost
softvera neće značiti ništa.

moguće je da je ovo paranoičan scenario jer fakat još nikome nije sudski
prošla tužba za povredu softverskog patenta, ali nisam baš siguran da je
tako, ako ništa drugo zato što nema ni presude za kršenje GPL-a, a
efekta je svejedno bilo.

Post by Ognjen Strpic
:-) ali duhoviti stallmanovac

Je l' to bila uvreda?

Ti bi van iz ovog threada?

ne, baš je postalo zanimljivo.

Drazen Kacar

2004-02-19 11:58:05 UTC

Post by Ognjen Strpic
što se razlike tiče, potpuno si u pravu, ali mislim da ona spada u
kategoriju argumentacije, a ne cilja. njihove dvije strategije
tipični su primjeri dva opća tipa argumentacije, argumentu iz "naravi
stvari" (FSF: softver treba biti slobodan jer je to vrijednost po sebi)
i argumentu iz posljedica (OSS: otvorenost koda daje dobre rezultate).
po mom shvaćanju, to su dvije paralelne argumentacije u prilog
istom cilju: kreativnijem, pouzdanijem, ..., boljem softveru, do čega se
dolazi istom trasom, tretmanom softvera po uzoru na tradicionalni
tretman ideja u znanosti i umjetnosti.

Da, ako smatras da argumentacije drze vodu. A sto ako ne?

Stallmanov free software pokret je ponudio stvari koje su zanimljive
programerima: kod se moze slobodno proucavati, prilagodjavati i
razmjenjivati. A usput se i ono za sto trenutno nisi bas jako
zainteresiran moze dobiti besplatno ili skoro besplatno.

U to doba nije bilo van pameti pretendirati da naucis kako rade svi
programi koji se izvrsavaju na kompjuktoru kojeg koristis: hardware je bio
puno slabiji, programi su morali biti puno jednostavniji, a i bilo ih je
puno manje. Kad su se stvari krenule komplicirati, mozda jedan programer
vise nije mogao pretendirati na apsolutno znanje, ali su manje grupe
(tzv. prvobitne zajednice) mogle.

Danas to vise ne ide. Bitna posljedica je da se drasticno smanjila
kolicina utjecaja koju jedan programer moze imati. Tako da sloboda da,
eto, sjednes i promijenis hrpu koda koju je dvije godine stvarao tim od 30
programera bas i ne znaci nesto u praksi, cak i ako zanemarimo
egzistencijalno pitanje.

Stallmanova sloboda je binarna: ili je imas ili je nemas. U situaciji kad
ti cak i potpuno posjedovanje Stallmanovih sloboda ne omogucava da
pomognes samom sebi, a kamo li svom susjedu, postoje dvije opcije, koliko
ja vidim. Jedna je da zakljucis da se s trenutnim sistemom nista pametno
ne moze napraviti, pa odlucis prebaciti u revolucijonare, imperijalisticke
eksploatatore ili nesto trece.

Druga solucija je da kazes da se sloboda moze finije stupnjevati i da je
bolje imati vise slobode nego manje. A test za dosege sloboda je tretman
manjina. Ljudi koji imaju cudne lokalizacijske potrebe, ljudi koji bi iz
neznanih razloga htjeli koristiti druge operacijske sustave ili kompajlere
ili editore ili vec nesto, ljudi koji se bas ne kuze u te kompjuktore
(ti su vjerojatno vecina sto se tice brojnosti, ali ne posjeduju moc),
itd.

Koliko ja vidim, nitko[1] ne jebe manjine 2 posto, osim deklarativno. I to
od ovih koji se zalazu za slobode prvenstveno. Od korporativnih radilica
ionako ne ocekujem zastitu sloboda potlacenih i nezasticenih.

Ne mislim da je OSS model sam po sebi nesto jako napredan ni sto se tice
cisto tehnickih rezultata. A ako pogledam sto ce se dogoditi s mojim
manjinskim potrebama, bitne razlike nema izmedju korporativnog OSS modela
i closed software modela. U oba slucaja se radi o korporacijama, a u toj
okolini figurira deadline, ulazni troskovi, prihodi, zarada i cijena
jebenih dionica. I ako kojim slucajem ne pripadas skupini koja je trzisno
isplativa, nisi imao srece.

Post by Ognjen Strpic
jedna moguća usporedba je neubijanje kod kršćana: s jedne strane, ne
ubij jer je to zapovijeđena vrijednost, a s druge strane ako ubiješ
pržit ćeš se u paklu. u svakom, slučaju, bolje bi ti bilo da ne ubijaš.

E, to je bas zabavna usporedba i mogla bi nas daleko odvesti.

"Ne ubij" je izvorno bilo shvacano apsolutno i bez izuzetaka, pa su rani
krscani bili pacifisti. Drzavi koja ih je htjela poslati u nekakav rat se
to bas i nije svidjalo, pa je primijenjivala nekakve kazne koje su se
uglavnom svodile na umiranje u mukama.

A onda je krscanstvo postalo drzavna religija. Tu se krenulo naucavati da
je ubijanje u ratu prihvatljivo jer drzavna vlast potjece od Boga, pa nece
biti stetnih utjecaja na zagrobni status (ili sto je vec krscanima bitno).
I tako, u ovim modernim nazovi-demokracijama, ubijanje u ratu je i dalje
OK, mada nitko ne naucava da nazovi-demokratska vlast dolazi od Boga.

A tu su i samoubojstva. Krajem 6. stoljeca je idiot cijeg se imena
trenutno ne mogu sjetiti nasao novi i nadasve zabavan nacin da
interpretira "ne ubij", pa je samoubojstvo postalo grijeh. Prije nije
bilo. Posljedica je da su stoljecima nakon toga ljudi koji su pokusali
samoubojstvo i nije im uspjelo tlaceni na razne i inventivne nacine,
ukljucujuci i ubijanja u mukama. I ne, to ne pripada samo barbarskoj
proslosti. U Engleskoj je pokusaj samoubojstva prestao biti kazneno djelo
pred 30-ak godina.

Post by Ognjen Strpic
pitanje opravdanosti i težine jedne odnosno druge strategije je jedna od
većih trakavica u flozofiji, osobito u etici, ali nekako imam dojam da
ni tebi ni meni baš ne pristaje uloga apologeta FSF ili OSS, pa nam ta
priča neće puno pomoći.

Mozemo se baviti kritikom umjesto apologijom.

Post by Ognjen Strpic
e, sad kad si me navukao da ovo raspišem (mislim, drago mi je da jesi),

I ti si mene, a ne daju mi pusiti pri svemu tome. :-)

Post by Ognjen Strpic
pitanje je naravno, što se promijenilo u tom periodu, a odgovor si već
dao: poziv na tretman softvera kao ideja više ne pali jer je ekipa
skužila da se kod softvera ideja može predstaviti kao tehnološki
postupak i lijepo patentirati. FS/OS licence su hack zakona o autorskim
pravima pa ih patentno pravo može sasvim komforno zanemariti. i eto ti
ga na, ako se softverski patenti održe, ni sloboda ni otvorenost
softvera neće značiti ništa.

Mozda. Citava FS/OS zavrzlama je velikim dijelom americka bajka. Hrvatska
nema softverske patente. Nema ni EU. I kako napreduje slobodni softver u
toj, daleko slobodnijoj, okolini?

Post by Drazen Kacar
Ti bi van iz ovog threada?

ne, baš je postalo zanimljivo.

Napokon.

--
.-. .-. Yes, I am an agent of Satan, but my duties are largely
(_ \ / _) ceremonial.
|
| ***@fly.srk.fer.hr

Ognjen Strpic

2004-02-23 08:51:11 UTC

Post by Drazen Kacar
Stallmanov free software pokret je ponudio stvari koje su zanimljive
programerima: kod se moze slobodno proucavati, prilagodjavati i
razmjenjivati. A usput se i ono za sto trenutno nisi bas jako
zainteresiran moze dobiti besplatno ili skoro besplatno.
U to doba nije bilo van pameti pretendirati da naucis kako rade svi
programi koji se izvrsavaju na kompjuktoru kojeg koristis: hardware je bio
puno slabiji, programi su morali biti puno jednostavniji, a i bilo ih je
puno manje. Kad su se stvari krenule komplicirati, mozda jedan programer
vise nije mogao pretendirati na apsolutno znanje, ali su manje grupe
(tzv. prvobitne zajednice) mogle.
Danas to vise ne ide. Bitna posljedica je da se drasticno smanjila
kolicina utjecaja koju jedan programer moze imati. Tako da sloboda da,
eto, sjednes i promijenis hrpu koda koju je dvije godine stvarao tim od 30
programera bas i ne znaci nesto u praksi, cak i ako zanemarimo
egzistencijalno pitanje.

ja, vjerojatno si već shvatio, nisam programer i ovo što pričaš mi zvuči
plauzibilno na nivou promatrača. meni je slobodan softver interesantan
iako mi nije palo na pamet da naučim kako na razini sourcea rade svi,
ili većina, ili neki programi. zapravo, sourceom se služim prije svega
kad mi treba neko fino štimanje, i tek onda kad mi je binary zbog nečega
nedovoljno fleksibilan ili optimalan. (ukupno sam kompajlirao svega par
programa [Linux, Mutt i LyX] a ni onda nisam išao dalje od ./configure
skripti.) čisto načelno, mogu prihvatiti da je prije mogući utjecaj
programera bio veći a danas je manji, što je još daleko od toga da
"ništa ne znači".

Post by Drazen Kacar
Stallmanova sloboda je binarna: ili je imas ili je nemas.

Post by Drazen Kacar
U situaciji kad ti cak i potpuno posjedovanje Stallmanovih sloboda ne
omogucava da pomognes samom sebi, a kamo li svom susjedu, postoje
dvije opcije, koliko ja vidim. Jedna je da zakljucis da se s trenutnim
sistemom nista pametno ne moze napraviti, pa odlucis prebaciti u
revolucijonare, imperijalisticke eksploatatore ili nesto trece.

opet, iako konceptualno binarna, korist od te slobode se i dalje može
stupnjevati, a mislim da je daleko od nikakve

Post by Drazen Kacar
Druga solucija je da kazes da se sloboda moze finije stupnjevati i da je
bolje imati vise slobode nego manje.

to je negdje moje razmišljanje. međutim, ja stupnjeve slobode softvera
vidim nešto šire (i možda malo blasfemično za ovu grupu): u smislu koji
je meni važan, najslobodniji softver je onaj koji je zajedničko dobro
(public domain), nešto restriktivniji bi bio OSS, a najrestriktivniji
slobodni softver.

jasno mi je da te restrikcije imaju za cilj zaštitu od prisvajanja
softvera, odnosno zaštitu interesa programera. pitanje je, međutim, da
li se bilo koji ne-vlasnički softver može prisvojiti onako kako se
prisvajaju materijalna dobra, jednom kad je licenciran na bilo koji od
ta tri načina -- nakon "prisvajanja" softver, očito, nije ništa manje
raspoloživ za javnu upotrebu. [jedan važan primjer je (La)TeX]

u svijetu anđela, tj. razumnije regulacije intelektualnog vlasništva,
mislim da za mnogi vidovi dodatne zaštite ne bi bili nužni, i da bi
veći udio slobodnog softvera u ovom širem smislu otpadao na softver koji
je javno dobro.

Post by Drazen Kacar
A test za dosege sloboda je tretman manjina. Ljudi koji imaju cudne
lokalizacijske potrebe, ljudi koji bi iz neznanih razloga htjeli
koristiti druge operacijske sustave ili kompajlere ili editore ili vec
nesto, ljudi koji se bas ne kuze u te kompjuktore (ti su vjerojatno
vecina sto se tice brojnosti, ali ne posjeduju moc), itd.
Koliko ja vidim, nitko[1] ne jebe manjine 2 posto, osim deklarativno. I to
od ovih koji se zalazu za slobode prvenstveno. Od korporativnih radilica
ionako ne ocekujem zastitu sloboda potlacenih i nezasticenih.
Ne mislim da je OSS model sam po sebi nesto jako napredan ni sto se tice
cisto tehnickih rezultata. A ako pogledam sto ce se dogoditi s mojim
manjinskim potrebama, bitne razlike nema izmedju korporativnog OSS modela
i closed software modela. U oba slucaja se radi o korporacijama, a u toj
okolini figurira deadline, ulazni troskovi, prihodi, zarada i cijena
jebenih dionica. I ako kojim slucajem ne pripadas skupini koja je trzisno
isplativa, nisi imao srece.

ovo je interesantan manevar, i glavni krivac za to što si ovoliko čekao
odgovor. prenijevši socijalističku kritiku liberalizma na slobodu
softvera pokupio si i sve mane te kritike. čisto kao natuknica,
socijalist bi rekao liberalu da sloboda govora ništa ne znači kad nemaš
što jesti, što je potpuno neodrživa primjedba, iako je relevantna za
postavljanje prioriteta u vođenju državne politike.

ali glavno pitanje je koliko je cijela ideja stavljanja slobodnog
softvera u teorijsku poziciju liberalizma opravdana. bitni igrač u
izvornoj raspravi je država kao regulator, ali i kao redistributor.
ovdje država postoji samo kao pravni sustav, i bolje da je tako, inače
bi se valjda na komisijama odlučivalo tko će koliko dugo programirati
što, i za koga. you don't want that.

k tome, posredno, država može utjecati i ovako, kao naručilac softvera,
favorizirajući slobodni softver u državnoj upravi, sponzorirajući
projekte kao što je GLS, i tako dalje.

sorry, mislim da si promašio metu, iako argument zapravo dobro zvuči.

E, to je bas zabavna usporedba i mogla bi nas daleko odvesti.

o, moram ubaciti još neku ovakvu :-))

Mozda. Citava FS/OS zavrzlama je velikim dijelom americka bajka. Hrvatska
nema softverske patente. Nema ni EU. I kako napreduje slobodni softver u
toj, daleko slobodnijoj, okolini?

pa... ne bog zna kako. (btw, zar nisi pratio cijelu halabuku oko
softverskih patenata u EU?) no međutua slobodni softver je, čini mi se,
u biti globalni fenomen pa ne vidim da pojedine države tu mogu previše
odskakati. a i ne sjećam se da je Hrvatska od uvođenja samoupravljanja
napravila neki originalni polit-ekonomski iskorak, kod nas je najjači
argument da se "tako radi na Zapadu", osim kad su u pitanju geni kameni,
naravno.

Ognjen

Drazen Kacar

2004-03-02 10:40:20 UTC

ja, vjerojatno si već shvatio, nisam programer [...]
meni je slobodan softver interesantan

Zasto? Ja, naime, jesam programer, pa je izvjesno da ce moji razlozi biti
razliciti od tvojih. U citavom metezu oko slobodnog softvera ima prilicno
malo ljudi koji nisu programeri (ako ignoriramo one koji bi samo nesto
besplatno), a programerska zajednica je limitirana svojim vidjenjem
svijeta. Daleko od toga da se svi slazemo, naravno. :-)

opet, iako konceptualno binarna, korist od te slobode se i dalje može
stupnjevati, a mislim da je daleko od nikakve

OK.

Post by Drazen Kacar
Druga solucija je da kazes da se sloboda moze finije stupnjevati i da je
bolje imati vise slobode nego manje.

Public domain (pretpostavljam da mislis na americanski public domain) ne
postoji u lokalnom zakonodavstvu. Liberal bi rekao socijalistu da njegova
sloboda nije dostatno slobodna? :-)

nešto restriktivniji bi bio OSS, a najrestriktivniji slobodni softver.

OSS i FS koriste iste licence, tako da su jednaki sto se tice zakonskih
restrikcija. Razlika je u tome da FS zeli ljude okupiti u politicki pokret
(ili barem pitanje slobode softvera postaviti kao politicko pitanje), a
OSS bjezi od toga.

jasno mi je da te restrikcije imaju za cilj zaštitu od prisvajanja
softvera, odnosno zaštitu interesa programera.

Ovisi. Ako samo stitis interese programera, nikad neces doci do toga da
tvoji politicki zahtjevi prodju u parlamentu, jer ti je broj
zainteresiranih ljudi mali, a nemaju ni bitnu ekonomsku moc. S druge
strane, s programerima kao ciljnom grupom mozes poceti, jer negdje moras
poceti. Ako ostali slojevi drustva ne nadju svoj interes u slobodnom
softveru (ne besplatnom), onda ce citava stvar neslavno propasti.

pitanje je, međutim, da li se bilo koji ne-vlasnički softver može
prisvojiti onako kako se prisvajaju materijalna dobra, jednom kad je
licenciran na bilo koji od ta tri načina -- nakon "prisvajanja"
softver, očito, nije ništa manje raspoloživ za javnu upotrebu. [jedan
važan primjer je (La)TeX]

Prisvajanje na velikoj skali se vec odavno ne radi tako. Male firme (ili
mali i ponesto subverzivni dijelovi vecih firmi) bi mogle uzeti komad
slobodnog softvera, upakirati ga u nesto sarene plastike i pokusati
zaradjivati na tudjem radu. Dogadja se.

Velike firme su se vec odavno maknule od ideje softvera kao proizvoda
zato sto se tim modelom zaradjuje manje para. U Metropoli, na Cvjetnom
trgu, vec tjednima stoji veliki plasticni pitar s velikim plasticnim
cvijecem i velikim plasticnim olovkama. Usred svega toga je, pristojno
veliki, natpis "Microsoft". Koji proizvod oni reklamiraju? Microsoft.
Brand name. To je jedini proizvod koji je Microsoftu bitan, jer on donosi
najvise para.

Slobodni sofver djeluje prilicno subverzivno prema takvim nastojanjima,
ali ne i ako neprogramerska populacija nastavi razmisljati o softveru kao
proizvodu.

u svijetu anđela, tj. razumnije regulacije intelektualnog vlasništva,
mislim da za mnogi vidovi dodatne zaštite ne bi bili nužni, i da bi
veći udio slobodnog softvera u ovom širem smislu otpadao na softver koji
je javno dobro.

Meni se cini da su Evropski zakoni razumni. Nema pizdarija s patentima, a
zakoni o autorskim pravima izgledaju sasvim pristojno. Osim clanka 108 u
lokalnom zakonu i eventualnih ekvivalenata u drugim zakonima.

Post by Drazen Kacar
A test za dosege sloboda je tretman manjina.
[...]
Koliko ja vidim, nitko[1] ne jebe manjine 2 posto, osim deklarativno. I to
od ovih koji se zalazu za slobode prvenstveno. Od korporativnih radilica
ionako ne ocekujem zastitu sloboda potlacenih i nezasticenih.

Imam terminoloskih (a vjerojatno i gorih) problema. Nije li to ono sto bi
komunist rekao liberalu?

ali glavno pitanje je koliko je cijela ideja stavljanja slobodnog
softvera u teorijsku poziciju liberalizma opravdana. bitni igrač u
izvornoj raspravi je država kao regulator, ali i kao redistributor.

Tko nam je danas regulator? Ovo je kljucno pitanje, sto se mene tice.

sorry, mislim da si promašio metu, iako argument zapravo dobro zvuči.

OK, pretjerao sam. Cak sam gore i stavio oznaku za fusnotu, a onda sam ju
zaboravio napisati. Trebala je glasiti:

[1] Hiperbola zbog efekta. Nije nitko, ali ih je malo i trend je silazni.

Tko i kakvim metodama danas odredjuje sto je pozeljno u svijetu slobodnog
softvera? Drugim rijecima, kako se dolazi do pribliznog konsenzusa o tome
sto je cool?

Ja, programer, vjerojatno ne vidim sumu od stabala. Ti bi mogao imati vise
srece.

Post by Drazen Kacar
Mozda. Citava FS/OS zavrzlama je velikim dijelom americka bajka. Hrvatska
nema softverske patente. Nema ni EU. I kako napreduje slobodni softver u
toj, daleko slobodnijoj, okolini?

pa... ne bog zna kako.

Zato sto nam je ideja slobodnog softvera dosla iz individualisticke
Amerike? Zato sto imamo zescu jezicnu barijeru, pa ni ne znamo sto ljudi
na ovom kontinentu rade? Zato sto smo izbombardirani americkom
imperijalnom kulturozabavom, pa smo postali nesposobni naci druge
vrijednosti?

(btw, zar nisi pratio cijelu halabuku oko softverskih patenata u EU?)

Nesto malo.

no međutua slobodni softver je, čini mi se, u biti globalni fenomen pa
ne vidim da pojedine države tu mogu previše odskakati.

Mrzim globalne fenomene. Tu sam manjina i u takvim odnosima nema sanse da
zadrzim kulturne i ine vrijednosti do kojih mi je stalo, a sasvim slucajno
ne pripadaju kulturnom i socijalnom miljeu globalne vecine.

kod nas je najjači argument da se "tako radi na Zapadu",

I staljinisticka ce generacija jednom odumrijeti. Na zalost, vise nisam
dovoljno mlad da bih jednostavno odlucio nadzivjeti takve probleme.

osim kad su u pitanju geni kameni,

Tako se radilo na Zapadu. :-)

--
.-. .-. Yes, I am an agent of Satan, but my duties are largely
(_ \ / _) ceremonial.
|
| ***@fly.srk.fer.hr

Ognjen Strpic

2004-03-06 10:27:42 UTC

Post by Drazen Kacar
Zasto? Ja, naime, jesam programer, pa je izvjesno da ce moji razlozi biti
razliciti od tvojih. U citavom metezu oko slobodnog softvera ima prilicno
malo ljudi koji nisu programeri (ako ignoriramo one koji bi samo nesto
besplatno), a programerska zajednica je limitirana svojim vidjenjem
svijeta. Daleko od toga da se svi slazemo, naravno. :-)

jasno, ali to je feature, zar ne? zapravo, ja imam dojam da je u zadnjih
nekoliko godina sloboda softvera postala predmetom interesa jako velikog
broja ne-programera. krenulo je od pravnika (Moglen, Benkler, Lessig) i
ekonomista (Rishab Ghosh &co) da bi se, prvenstveno oko važne mailing
liste nettime (www.nettime.org) okupio i velik broj raznoraznih
teoretičara, umjetnika itd.

u Hrvatskoj mainstream javnosti ova tema nije prošla osobito zapaženo,
ali opet postoji određeni krug zainteresiranih, uglavnom oko kluba Mama
u Zagrebu i Monteparadisa u Puli. Egoboobits je čak prilično poznat
free music projekt, o slobodnom softveru se, osim ponešto u
informatičkim magazinima, piše i u časopisu Libra Libera
(http://www.attack.hr/libera/). J&T je objavio spomenutu Hakersku etiku
i Castellsovu Internet galaksiju, u kojima je SS glavna ili jedna od
glavnih tema (među nama rečeno, :-) prijevod Castellsa je problematičan
kod nekih termina, ali knjiga je dobra), Multimedijalni institut
uskoro objavljuje Lessigov Code and the other laws of cyberspace... kad
bolje pogledaš, još malo pa će više ljudi pričati o slobodnom softveru nego
što će ga programirati

kod nas je, čini mi se, dosad bilo dosta malo ljudi koji prate slobodni
softveri i u tehničkom smislu, kao korisnici, administratori i
programeri, i u teoretskom smislu -- padaju mi na pamet prije svega
Ivana Pavić i Nenad Romić aka Marcell Mars. meni bi, najblaže rečeno,
bilo jako drago kad bi(smo) uspjeli zainteresirati jedni druge i
povezati se. priča s tobom i Miroslavom meni je osobno prva ozbiljnija
prepiska s profesionalnim programerima i administratorima izvan tog
uskog kruga.

Post by Drazen Kacar
Public domain (pretpostavljam da mislis na americanski public domain) ne
postoji u lokalnom zakonodavstvu. Liberal bi rekao socijalistu da njegova
sloboda nije dostatno slobodna? :-)

kako ne, to su djela na koja su autorska prava istekla (Marulić,
Mažuranić...) i ona čiji autori su se eksplicitno odrekli autorskih
prava na njih. a imamo i djela pod Creative Commons licencom i pod
copyleftom

Post by Drazen Kacar
OSS i FS koriste iste licence, tako da su jednaki sto se tice zakonskih
restrikcija. Razlika je u tome da FS zeli ljude okupiti u politicki pokret
(ili barem pitanje slobode softvera postaviti kao politicko pitanje), a
OSS bjezi od toga.

da, kod "kompatibilnih" licenci, ali pod OSS u pricipu spadaju i neke
druge

Post by Drazen Kacar
Velike firme su se vec odavno maknule od ideje softvera kao proizvoda
zato sto se tim modelom zaradjuje manje para. U Metropoli, na Cvjetnom
trgu, vec tjednima stoji veliki plasticni pitar s velikim plasticnim
cvijecem i velikim plasticnim olovkama. Usred svega toga je, pristojno
veliki, natpis "Microsoft". Koji proizvod oni reklamiraju? Microsoft.
Brand name. To je jedini proizvod koji je Microsoftu bitan, jer on donosi
najvise para.

što je kao marketinška strategija vrlo instruktivno za slobodni softver,
jer bi ga bilo puno lakše brandati, budući da postoji sva (ova)
ne-tehnička priča oko njega.

Post by Drazen Kacar
Meni se cini da su Evropski zakoni razumni. Nema pizdarija s patentima, a
zakoni o autorskim pravima izgledaju sasvim pristojno. Osim clanka 108 u
lokalnom zakonu i eventualnih ekvivalenata u drugim zakonima.

vidjet ćemo kako će se dalje razvijati, http://swpat.ffii.org/

Post by Ognjen Strpic
ovo je interesantan manevar, i glavni krivac za to što si ovoliko čekao
odgovor. prenijevši socijalističku kritiku liberalizma na slobodu
softvera pokupio si i sve mane te kritike. čisto kao natuknica,
socijalist bi rekao liberalu da sloboda govora ništa ne znači kad nemaš
što jesti, što je potpuno neodrživa primjedba, iako je relevantna za
postavljanje prioriteta u vođenju državne politike.

Imam terminoloskih (a vjerojatno i gorih) problema. Nije li to ono sto bi
komunist rekao liberalu?

ajde, komunist, ako ti to nešto znači. neka bude "lijevi kritičar" pa
smo kvit

Post by Ognjen Strpic
ali glavno pitanje je koliko je cijela ideja stavljanja slobodnog
softvera u teorijsku poziciju liberalizma opravdana. bitni igrač u
izvornoj raspravi je država kao regulator, ali i kao redistributor.

Tko nam je danas regulator? Ovo je kljucno pitanje, sto se mene tice.

tržište + pravni sustav, dakle državni aparat. ali ti vjerojatno misliš
na nešto drugo...

Post by Drazen Kacar
Citava FS/OS zavrzlama je velikim dijelom americka bajka. Hrvatska
nema softverske patente. Nema ni EU. I kako napreduje slobodni
softver u toj, daleko slobodnijoj, okolini?

pa... ne bog zna kako.

ako te još drži, prosljeđujem poziv:

Galerija Nova, Teslina 7

udruga Što kako i za koga i Arkzin pozivaju vas u ponedjeljak,
08.03.2004. u 19 sati u čast 8. marta, medjunarodnog dana žena na
neformalnu promociju publikacije/kataloga Što, kako i za koga povodom
152. godišnjice Komunističkog manifesta

tekstovi:
Slavoj Žižek, Marek Kohn, Geoff Cox, Boris Buden, Dejan Kršić, Fredric
Jameson, Renata Salecl, Charles Esche, Mladen Stilinović, Brian Holmes,
Oliver Ressler, Branimir Stojanović, Richard Barbrook, Eben Moglen +
katalog radova s izložbe

Post by Drazen Kacar
Mrzim globalne fenomene. Tu sam manjina i u takvim odnosima nema sanse da
zadrzim kulturne i ine vrijednosti do kojih mi je stalo, a sasvim slucajno
ne pripadaju kulturnom i socijalnom miljeu globalne vecine.

pa... nakon Bernske konvencije, autorska prava jesu globalni fenomen;
Interenet je globalni fenomen; engleski jezik je globalni fenomen;
antiglobalisti su osobito globalni fenomen...

Ognjen

Miroslav Zubcic

2004-02-13 00:44:39 UTC

srusiti zli Microsoftov
imperij i natjerati imperatora u osobi Billa Gatesa da na koljenima
moli za komadic trzista na kojem moze vladati.

To je Linuxaska fiksacija i fantazija. Ostatak free software drustva je
uglavnom zbunjen tim stajalistem. Preciznije, zbunjen kolicinom mrznje,
frustracija i neznanja koje obicno prate to stajaliste.

Slažem sa ovime. No moram ipak reći da je mržnja potaknuta
frustracijom, a frustracija neznanjem i nesposobnošću razmišljanja.
Prema tome, vrlo štetno, ali opet moraš biti svjestan da ti osjećaji
imaju i svoj utemeljeni korijen. Sada ipak ovisi o pojedincu (ako više
nije klinac), da li će se moći skulirati ili će ostati zasljepljeni
fanatik koji radi na svoju štetu, a mržnjom svog targeta (M$ u ovom
slučaju) samo oslabljuju sebe, ne i target (dapače, možda ga i
jačaju). Jasno, nitko ne voli M$, ali furati bajku o armagedonu dobra
i zla, te raščlanjivati stvari na crne i bijele je kontraproduktivno
kao i u svakoj drugoj takvoj prilici u životu.

Post by Drazen Kacar
Zasto Aristotelos, a ne Aristotel?

Zato što ja volim pisati Grčka imena u originalu, OK? :-)

Od kad rijec "djelovanje" opisuje besvjesno brbljanje?

Smisao postoji! Potrudi se, glavna nagrada je kutna garnitura sa
stolićem za TV. :-) ... Ne sad ozbiljno (i skraćeno), htio sam reći da
je inzistiranje na terminu "političkog djelovanja" svugdje i pod svaku
cijenu, nepotrebna militarizacija i da oni koji na tome inzistiraju
obično vide jednostavni crno-bijeli svijet.

[...]

--
The Network is the Filesystem.

Drazen Kacar

2004-02-14 14:58:51 UTC

srusiti zli Microsoftov
imperij i natjerati imperatora u osobi Billa Gatesa da na koljenima
moli za komadic trzista na kojem moze vladati.

To je Linuxaska fiksacija i fantazija. Ostatak free software drustva je
uglavnom zbunjen tim stajalistem. Preciznije, zbunjen kolicinom mrznje,
frustracija i neznanja koje obicno prate to stajaliste.

Meni to lici na power trip koji je surogatno rjesenje za dobar dio ostalih
zivotnih frustracija. A kao i svi surogati ne moze zadovoljiti izvornu
potrebu, pa je jedini efekt da ti treba jos i jos, te tako dodjemo do...

Post by Miroslav Zubcic
[...] furati bajku o armagedonu dobra i zla,

Post by Drazen Kacar
Zasto Aristotelos, a ne Aristotel?

Zato što ja volim pisati Grčka imena u originalu, OK? :-)

OK. Samo sam se pitao je li netko promijenio pravopis dok nisam gledao.

--
.-. .-. Yes, I am an agent of Satan, but my duties are largely
(_ \ / _) ceremonial.
|
| ***@fly.srk.fer.hr

Miroslav Zubcic

2004-02-14 16:48:18 UTC

Post by Miroslav Zubcic
Slažem sa ovime. No moram ipak reći da je mržnja potaknuta
frustracijom, a frustracija neznanjem i nesposobnošću razmišljanja.
Prema tome, vrlo štetno, ali opet moraš biti svjestan da ti osjećaji
imaju i svoj utemeljeni korijen. Sada ipak ovisi o pojedincu (ako više
nije klinac), da li će se moći skulirati ili će ostati zasljepljeni
fanatik koji radi na svoju štetu, a mržnjom svog targeta (M$ u ovom
slučaju) samo oslabljuju sebe, ne i target (dapače, možda ga i
jačaju).

Da, to sam i ja pomislio, ali dobar, a i prilično _relevantan_ dio tih
životnih frustracija je čisto on-topic za tu mržnju. Naravno, ne i
jedini kod većine, kako si dobro primjetio, ali relevantan. Naravno,
to ne čini mržnju nimalo korisnom ili opravdanom, u biti što više
mrze, to su sličniji targetu, tj. Postaju pingwini(R) [1].

Post by Drazen Kacar
OK. Samo sam se pitao je li netko promijenio pravopis dok nisam gledao.

Pravopis je ionako u ovoj zemlji definiran kao volatile tip.

[1] The term ("Pingwin") is a registered trademark owned by Drazen
Gemic, unless explicitly otherwise stated.

--
The Network is the Filesystem.

Drazen Kacar

2004-02-14 17:00:16 UTC

Post by Miroslav Zubcic
[1] The term ("Pingwin") is a registered trademark owned by Drazen
Gemic, unless explicitly otherwise stated.

Patenti ti nisu po volji, a trademarci jesu? Ocu dopuniti FREE web
stranicu o pingvinima s pojavom nove leksicke jedinice i sad moram
imperijalista moliti za dozvolu?

--
.-. .-. Yes, I am an agent of Satan, but my duties are largely
(_ \ / _) ceremonial.
|
| ***@fly.srk.fer.hr

Miroslav Zubcic

2004-02-14 17:43:43 UTC

Post by Miroslav Zubcic
[1] The term ("Pingwin") is a registered trademark owned by Drazen
Gemic, unless explicitly otherwise stated.

Patenti ti nisu po volji, a trademarci jesu? Ocu dopuniti FREE web
stranicu o pingvinima s pojavom nove leksicke jedinice i sad moram
imperijalista moliti za dozvolu?

Ne znam. Ja samo mu pokušao reći da se je slična riječ upotrebljavala
na Berkelyju i da neka izvoli staviti klauzulu koja to eksplicitno
potvrđuje, ili prestati koristiti ("izraz"), no nakon provjere sa
njegovom pravnom službom, morao sam naglo ušutjeti.

--
The Network is the Filesystem.

Captain Harlock

2004-02-13 08:50:46 UTC

Evo jedna dobra rasprava. Svaka cast Ognjene. Da je situacija normalna
prikljucio bi se, ali kako bi na onoj grupi neki rekli, moram puhat i na
hladno poslije onakve threadcine...
Samo jos par informacija pa se definitivno iskljucujem:
- stariji kolege nisu me mogli savjetovati jer ih bas i nema (koliko je Ok
starost 40-50?). Super mi je da ljudi misle da sam klinac
- M$ nije neprijatelj GNU-a ni obratno (necu objasnjavati)
- GNU nije lijevicarski (cak mislim da je vise desnicarski u liberalnom
smislu) (opet necu objasnjavati)

Ako bi netko u raspravu, ja bi radje da sredimo neku mailing listu, ali
bez brige ovdje se vise necu javljati tako da me ne trebati obasuti svim i
svacim.

Ognjen Strpic

2004-02-13 09:47:34 UTC

Post by Captain Harlock
Ako bi netko u raspravu, ja bi radje da sredimo neku mailing listu, ali
bez brige ovdje se vise necu javljati tako da me ne trebati obasuti svim i
svacim.

e, ne može! sad si prošao inicijacijski obred, dobio 150 odgovora i
subject s tvojim imenom, više ti nema povratka ;-)) njuzi su te zeli!

čisto usput, Usenet folklor jest na prvi pogled malo arhaičan, ali s
dobrim razlozima. uza sve ljepote de-elitizacije Interneta, kad se
sjetim da sam negdje 1994/5 gutao comp.ai.* grupe, na kojima su bile
toliko dobre i poučne rasprave da sam još godinama iščitavao prostor
koji su mi otvorile, ne mogu ne zažaliti za svime time. poštovanje
netikete danas prvenstveno ima simboličku ulogu, kao znak volje da se
Usenet koristi za nešto bolje od flejmanja, one-linera i spammanja.

odi na groups.google.com u advanced search i pogledaj spiku od prije
desetak godina pa će ti biti jasnije o čemu se radi.

Ognjen

Josip Deanovic

2004-02-13 10:11:54 UTC

To ti je vec treci put. :-)

Post by Captain Harlock
- stariji kolege nisu me mogli savjetovati jer ih bas i nema (koliko je Ok
starost 40-50?). Super mi je da ljudi misle da sam klinac

Pod "stariji" se misli na ljude koji vise godina plove ovim vodama.

Post by Captain Harlock
Ako bi netko u raspravu, ja bi radje da sredimo neku mailing listu, ali
bez brige ovdje se vise necu javljati tako da me ne trebati obasuti svim i
svacim.

Cuj, nitko te ne tjera (za slucaj da si stekao takav dojam).

--
Josip Deanovic

Drazen Kacar

2004-02-14 14:52:41 UTC

Post by Captain Harlock
Evo jedna dobra rasprava. Svaka cast Ognjene. Da je situacija normalna
prikljucio bi se, ali kako bi na onoj grupi neki rekli, moram puhat i na
hladno poslije onakve threadcine...

Tome sluzi hr.comp.os.linux. :-)

Post by Captain Harlock
- M$ nije neprijatelj GNU-a ni obratno (necu objasnjavati)

GNU je OS, a skupina bitova obicno ne moze imati neprijateljski stav.
Zasto se u gornjoj recenici nije nasao FSF ili neka druga organizacija? :-)

Post by Captain Harlock
- GNU nije lijevicarski (cak mislim da je vise desnicarski u liberalnom
smislu) (opet necu objasnjavati)

Opet OS.

Post by Captain Harlock
Ako bi netko u raspravu, ja bi radje da sredimo neku mailing listu, ali
bez brige ovdje se vise necu javljati tako da me ne trebati obasuti svim i
svacim.

A sto ste mu jadnom radili, bestije pingvinske?

--
.-. .-. Yes, I am an agent of Satan, but my duties are largely
(_ \ / _) ceremonial.
|
| ***@fly.srk.fer.hr

Miroslav Zubcic

2004-02-14 16:33:22 UTC

[ spajam dva odgovora radi štednje headera ]